ਚੌਮਸਕੀ - ਫੂਕੋ ਇਤਿਹਾਸਕ ਬਹਿਸ, 1971

ਫੂਕੋ: ਮੈਂ ਇਹ ਨਹੀਂ ਕਹਿੰਦਾ ਕਿ ਬੁੱਧੀਜੀਵੀ ਚੁੱਪ ਰਹੇ ਪਰ ਮੈਂ ਇਹ ਵੀ ਨਹੀਂ ਮੰਨਦਾ ਕਿ ਉਹ 'ਸੱਚ ਦਾ ਮਾਲਕ' ਹੈ। ਬੁੱਧੀਜੀਵੀ ਖ਼ੁਦ ਸੰਸਥਾਵਾਂ ਦਾ ਹਿੱਸਾ ਹੁੰਦਾ ਹੈ। ਗਿਆਨ ਦੀ ਪ੍ਰਣਾਲੀ ਵਿਚ ਫ਼ਸਿਆ ਹੁੰਦਾ ਹੈ ਅਤੇ ਸਤਾ ਨਾਲ ਜੁੜਿਆ ਹੁੰਦਾ ਹੈ। ਇਸ ਲਈ ਉਸ ਦਾ ਕੰਮ 'ਨਿਆਂ ਦੇ ਨਾਂ 'ਤੇ ਫ਼ੈਸਲੇ' ਸੁਣਾਉਣਾ ਨਹੀਂ ਸਗੋਂ ਇਹ ਦਿਖਾਉਣਾ ਹੈ ਕਿ ਤਾਕਤ ਕਿਵੇਂ ਸੱਚ ਬਣਾਉਂਦੀ  ਹੈ। ਮੇਰੇ ਲਈ ਰਾਜਨੀਤੀ ਕਿਸੇ ਆਦਰਸ਼ ਅੰਤ (ideal end) ਵੱਲ ਯਾਤਰਾ ਨਹੀਂ ਸਗੋਂ ਲਗਾਤਾਰ ਸੰਘਰਸ਼ ਹੈ। ਕ੍ਰਾਂਤੀ ਵੀ ਕਿਸੇ 'ਸੁੱਚੇ ਨਿਆਂ' ਤੋਂ ਨਹੀਂ ਸਗੋਂ ਸਤਾ-ਸਬੰਧਾਂ ਦੇ ਟੁੱਟਣ ਤੋਂ ਪੈਦਾ ਹੁੰਦੀ ਹੈ।

ਚੌਮਸਕੀ: ਪਰ ਜੇ ਅਸੀਂ ਕਿਸੇ ਵੀ ਨਿਆਂ ਨੂੰ ਸਵੀਕਾਰ ਨਾ ਕਰੀਏ ਤਾਂ ਫਿਰ ਕਿਸੇ ਵੀ ਤਾਨਾਸ਼ਾਹੀ ਖ਼ਿਲਾਫ਼ ਕਿਵੇਂ ਖੜ੍ਹੇ ਹੋਵਾਂਗੇ?

ਫੂਕੋ: ਅਸੀਂ ਖੜ੍ਹੇ ਹੁੰਦੇ ਹਾਂ ਸੰਘਰਸ਼ ਰਾਹੀਂ, ਇਤਿਹਾਸ ਰਾਹੀਂ ਅਤੇ ਉਸ ਅਨੁਭਵ ਰਾਹੀਂ ਜੋ ਦਬੇ ਹੋਏ ਲੋਕ ਜੀਊਂਦੇ ਹਨ। ਨਿਆਂ ਕੋਈ ਆਕਾਸ਼ ਤੋਂ ਉਤਰਿਆ ਸਿਧਾਂਤ ਨਹੀਂ, ਇਹ ਲੜਾਈ ਵਿਚ ਬਣਦਾ ਹੈ।

ਚੌਮਸਕੀ: ਜੇ ਅਸੀਂ ਅਤੀਤ ਵੱਲ ਵੇਖੀਏ, ਤਾਂ ਸਾਨੂੰ ਇਹ ਨਹੀਂ ਕਹਿਣਾ ਚਾਹੀਦਾ ਕਿ ਲੋਕਾਂ ਨੇ ਬਿਲਕੁਲ ਉਹੀ ਸੋਚਿਆ ਸੀ ਜੋ ਅਸੀਂ ਅੱਜ ਸੋਚਦੇ ਹਾਂ। ਪਰ ਇਹ ਜ਼ਰੂਰ ਵੇਖਿਆ ਜਾ ਸਕਦਾ ਹੈ ਕਿ ਉਥੇ ਕੁਝ ਅਜਿਹੇ ਵਿਚਾਰ ਸਨ ਜੋ ਅੱਜ ਲਈ ਮਹੱਤਵਪੂਰਨ ਹਨ। ਸਤਾਰ੍ਹਵੀਂ ਸਦੀ ਵਿਚ, ਡੇਕਾਰਟਸ  (ਪ੍ਰਸਿੱਧ ਫਰਾਂਸੀਸੀ ਫ਼ਲਾਸਫ਼ਰ) ਨੇ ਮਨ ਅਤੇ ਸਰੀਰ ਵਿਚ ਫ਼ਰਕ ਕੀਤਾ। ਇਹ ਕੋਈ ਅਧਿਆਤਮਕ ਗੱਲ ਨਹੀਂ ਸੀ, ਸਗੋਂ ਉਸ ਸਮੇਂ ਦੇ ਵਿਗਿਆਨ ਦੀ ਹੱਦ ਸੀ। ਭੌਤਿਕ ਵਿਗਿਆਨ ਕਈ ਚੀਜ਼ਾਂ ਸਮਝਾ ਸਕਦਾ ਸੀ ਪਰ ਮਨੁੱਖੀ ਸੋਚ, ਭਾਸ਼ਾ ਅਤੇ ਰਚਨਾ ਨੂੰ ਨਹੀਂ। ਇਸ ਲਈ ਮਨ ਨੂੰ ਵੱਖਰੇ ਤੌਰ 'ਤੇ ਸਮਝਣ ਦੀ ਕੋਸ਼ਿਸ਼ ਕੀਤੀ ਗਈ। ਡੇਕਾਰਟਸ ਤੋਂ ਬਾਅਦ ਕਈ ਵਿਚਾਰਕਾਂ ਨੇ ਇਹ ਗੱਲ ਅੱਗੇ ਵਧਾਈ ਕਿ ਮਨੁੱਖ ਨਿਯਮਾਂ ਦੇ ਅੰਦਰ ਰਹਿੰਦੇ ਹੋਏ ਵੀ ਨਵਾਂ ਰਚ ਸਕਦਾ ਹੈ। 

ਭਾਸ਼ਾ ਇਸ ਦੀ ਸਭ ਤੋਂ ਵਧੀਆ ਉਦਾਹਰਣ ਹੈ। ਬੱਚਾ ਥੋੜ੍ਹੇ ਜਿਹੇ ਤਜਰਬੇ ਨਾਲ ਪੂਰੀ ਭਾਸ਼ਾ ਸਿੱਖ ਲੈਂਦਾ ਹੈ ਅਤੇ ਨਵੇਂ ਵਾਕ ਬਣਾਉਂਦਾ ਹੈ। ਇਹ ਇਸ ਲਈ ਸੰਭਵ ਹੈ ਕਿਉਂਕਿ ਮਨੁੱਖੀ ਮਨ ਅੰਦਰ ਕੁਝ ਜਨਮਜਾਤ ਢਾਂਚੇ ਹੁੰਦੇ ਹਨ। ਇਸ ਨੂੰ ਹੀ ਮੈਂ ਮਨੁੱਖੀ  ਸੁਭਾਅ  ਕਹਿੰਦਾ ਹਾਂ।

ਨਿਊਟਨ ਦਾ ਉਦਾਹਰਣ ਲਵੋ। ਉਸ ਨੇ 'ਦੂਰੀ 'ਤੇ ਕਾਰਵਾਈ' ਵਰਗਾ ਅਜਿਹਾ ਵਿਚਾਰ ਮੰਨਿਆ ਜੋ ਉਸ ਸਮੇਂ ਅਜੀਬ ਸੀ। ਪਰ ਬਾਅਦ ਵਿਚ ਇਸ ਨੇ ਵਿਗਿਆਨ ਨੂੰ ਅੱਗੇ ਵਧਾਇਆ। ਇਸੇ ਤਰ੍ਹਾਂ, ਅੱਜ ਮਨੁੱਖੀ ਮਨ ਬਾਰੇ ਸਾਡਾ ਵਿਗਿਆਨ ਅਧੂਰਾ ਹੈ। ਪਰ ਇਸ ਦਾ ਮਤਲਬ ਇਹ ਨਹੀਂ ਕਿ ਮਨ ਨੂੰ ਵਿਗਿਆਨ ਤੋਂ ਬਾਹਰ ਰੱਖਿਆ ਜਾਵੇ। ਸ਼ਾਇਦ ਵਿਗਿਆਨ ਨੂੰ ਹੀ ਆਪਣਾ ਘੇਰਾ ਵਧਾਉਣਾ ਪਵੇ।

ਫੂਕੋ: ਮੈਨੂੰ ਮਨੁੱਖੀ ਸੁਭਾਅ ਦੀ ਧਾਰਨਾ 'ਤੇ ਸ਼ੱਕ ਹੈ। ਇਤਿਹਾਸ ਵਿਚ, ਇਸ ਤਰ੍ਹਾਂ ਦੀਆਂ ਧਾਰਨਾਵਾਂ ਅਕਸਰ ਵਿਗਿਆਨਕ ਨਹੀਂ, ਸਗੋਂ ਗਿਆਨ ਨੂੰ ਵੰਡਣ ਦੇ ਢੰਗ ਹੁੰਦੀਆਂ ਹਨ। ਜਿਵੇਂ 'ਜੀਵਨ' ਦੀ ਧਾਰਨਾ ਇਕ ਸਮੇਂ ਬਾਅਦ ਉਭਰੀ, ਉਸੇ ਤਰ੍ਹਾਂ 'ਮਨੁੱਖੀ ਸੁਭਾਅ' ਵੀ ਇਤਿਹਾਸਕ ਤੌਰ 'ਤੇ ਬਣਿਆ ਹੈ। ਗਿਆਨ ਅਕਸਰ ਕਿਸੇ ਇਕ ਵਿਅਕਤੀ ਤੋਂ ਨਹੀਂ, ਸਗੋਂ ਪੂਰੇ ਸਮਾਜਕ ਢਾਂਚੇ ਤੋਂ ਪੈਦਾ ਹੁੰਦਾ ਹੈ।

ਚੌਮਸਕੀ: ਜਦੋਂ ਮੈਂ 'ਰਚਨਾਤਮਕਤਾ' ਕਹਿੰਦਾ ਹਾਂ, ਮੈਂ ਮਹਾਨ ਵਿਗਿਆਨੀਆਂ ਜਾਂ ਕਲਾਕਾਰਾਂ ਦੀ ਗੱਲ ਨਹੀਂ ਕਰਦਾ। ਮੈਂ ਉਸ ਆਮ ਰਚਨਾਤਮਕਤਾ ਦੀ ਗੱਲ ਕਰਦਾ ਹਾਂ ਜੋ ਹਰ ਮਨੁੱਖ ਵਿਚ ਹੁੰਦੀ ਹੈ-ਨਵੀਂ ਸਥਿਤੀ ਨੂੰ ਸਮਝਣਾ, ਨਵਾਂ ਵਾਕ ਬਣਾਉਣਾ, ਸਹੀ ਤਰ੍ਹਾਂ ਕੰਮ ਕਰਨਾ। ਇਹ ਮਨੁੱਖੀ ਸੁਭਾਅ ਦਾ ਹਿੱਸਾ ਹੈ ਅਤੇ ਇਸ ਨੂੰ ਵਿਗਿਆਨਕ ਤੌਰ 'ਤੇ ਸਮਝਿਆ ਜਾ ਸਕਦਾ ਹੈ।

ਐਲਡਰਜ਼: ਲੱਗਦਾ ਹੈ ਕਿ ਇੱਥੇ ਵੱਡੀ ਗਲਤਫ਼ਹਿਮੀ ਹੈ। ਚੌਮਸਕੀ ਕਹਿੰਦੇ ਹਨ ਕਿ ਥੋੜ੍ਹੇ ਨਿਯਮ → ਬੇਅੰਤ ਵਰਤੋਂ। ਜਦਕਿ ਫੂਕੋ ਕਹਿੰਦੇ ਹਨ ਕਿ ਸਾਡੀ ਸੋਚ ਅਤੇ ਨਵੇਂ ਵਿਚਾਰ ਇਤਿਹਾਸਕ, ਸਮਾਜਕ  ਅਤੇ ਮਨੋਵਿਗਿਆਨਕ  ਹੱਦਾਂ ਵਿਚ ਹੀ ਬਣਦੇ ਹਨ। ਇਸ ਲਈ ਸਵਾਲ ਇਹ ਹੈ: ਕੀ ਰਚਨਾਤਮਕਤਾ ਮਨੁੱਖ ਨੂੰ ਆਜ਼ਾਦ ਮਹਿਸੂਸ ਕਰਵਾਉਂਦੀ ਹੈ ਜਾਂ ਨਹੀਂ?

ਫੂਕੋ: ਮੇਰੇ ਲਈ ਨਿੱਜੀ ਅਨੁਭਵ ਇੱਥੇ ਮਹੱਤਵਪੂਰਨ ਨਹੀਂ। ਅਸੀਂ ਜੋ ਕੁਝ 'ਨਵਾਂ' ਕਹਿੰਦੇ ਹਾਂ, ਉਹ ਅਸਲ ਵਿਚ ਮੌਜੂਦਾ ਨਿਯਮਾਂ ਦੇ ਅੰਦਰ ਹੀ ਸੰਭਵ ਹੁੰਦਾ ਹੈ। ਭਾਸ਼ਾ ਹੋਵੇ ਜਾਂ ਵਿਗਿਆਨ-ਨਵਾਂ ਬਿਆਨ ਤਦੋਂ ਹੀ ਬਣਦਾ ਹੈ ਜਦੋਂ ਉਹ ਮੰਨੇ ਹੋਏ ਨਿਯਮਾਂ ਅਨੁਸਾਰ ਸਵੀਕਾਰਯੋਗ ਹੋਵੇ। ਇਤਿਹਾਸ ਨੇ ਗਲਤੀ ਕੀਤੀ ਹੈ ਜਦੋਂ ਉਸ ਨੇ ਨਵੀਨਤਾ ਦਾ ਸਿਹਰਾ ਵਿਅਕਤੀ ਨੂੰ ਦਿੱਤਾ ਅਤੇ ਸਮੂਹਕ ਨਿਯਮਾਂ ਨੂੰ ਨਜ਼ਰਅੰਦਾਜ਼ ਕੀਤਾ।

ਚੌਮਸਕੀ: ਮੈਂ ਬੱਚੇ ਦੀ ਭਾਸ਼ਾ ਸਿੱਖਣ ਦੀ ਮਿਸਾਲ ਦੇਣਾ ਚਾਹੁੰਦਾ ਹਾਂ। ਬੱਚੇ ਕੋਲ ਬਹੁਤ ਘੱਟ ਡਾਟਾ ਹੁੰਦਾ ਹੈ, ਪਰ ਫਿਰ ਵੀ ਉਹ  ਪੂਰੀ, ਗੁੰਝਲਦਾਰ ਭਾਸ਼ਾ ਸਿੱਖ ਲੈਂਦਾ ਹੈ। ਇਹ ਆਮ ਪਰ ਬਹੁਤ ਰਚਨਾਤਮਕ ਕਾਰਜ ਹੈ। ਜੇ ਕੋਈ ਬਾਹਰੀ ਜੀਵ ਇਹ ਵੇਖੇ, ਤਾਂ ਉਹ ਕਹੇਗਾ ਕਿ ਇਹ ਵੱਡੀ ਖੋਜ ਹੈ। ਇਸ ਤੋਂ ਸਿੱਟਾ ਇਹ ਨਿਕਲਦਾ ਹੈ ਕਿ ਭਾਸ਼ਾ ਦੀ ਬਣਤਰ ਮਨੁੱਖੀ ਮਨ ਦੇ ਅੰਦਰੂਨੀ ਢਾਂਚੇ ਨਾਲ ਜੁੜੀ ਹੈ। ਵਿਗਿਆਨ ਵੀ ਕੁਝ ਇਸੇ ਤਰ੍ਹਾਂ ਕੰਮ ਕਰਦਾ ਹੈ। ਜੇ ਵਿਗਿਆਨੀ ਸੰਭਾਵੀ ਸਿਧਾਂਤਾਂ ਦੀ ਸੀਮਤ ਰੇਂਜ ਨਾਲ ਸ਼ੁਰੂ ਨਾ ਕਰਨ, ਤਾਂ ਕੋਈ ਖੋਜ ਸੰਭਵ ਹੀ ਨਾ ਹੋਵੇ। ਜੇ ਸਭ ਕੁਝ ਸੰਭਵ ਹੋਵੇ, ਤਾਂ ਕੁਝ ਵੀ ਸੰਭਵ ਨਹੀਂ ਹੁੰਦਾ। ਇਸ ਲਈ ਸੀਮਾਵਾਂ ਹੀ ਰਚਨਾਤਮਕਤਾ ਦੀ ਸ਼ਰਤ ਹਨ।

ਫੂਕੋ: ਮੈਂ ਇਸ ਗੱਲ ਨਾਲ ਸਹਿਮਤ ਹਾਂ ਕਿ ਰਚਨਾਤਮਕਤਾ ਨਿਯਮਾਂ ਤੋਂ ਬਿਨਾਂ ਨਹੀਂ ਹੋ ਸਕਦੀ। ਪਰ ਮੈਂ ਇਹ ਨਹੀਂ ਮੰਨਦਾ ਕਿ ਇਹ ਨਿਯਮ ਮਨੁੱਖੀ ਮਨ ਅੰਦਰ ਜਨਮਜਾਤ ਹਨ। ਮੇਰੇ ਲਈ, ਇਹ ਨਿਯਮ ਸਮਾਜ, ਅਰਥਵਿਵਸਥਾ, ਤਕਨਾਲੋਜੀ, ਰਾਜਨੀਤੀ ਵਿਚ ਬਣਦੇ ਹਨ। ਉਦਾਹਰਣ ਲਈ, ਪਾਗਲਪਨ ਇਕ ਸਮੇਂ ਵਿਗਿਆਨ ਦਾ ਵਿਸ਼ਾ ਬਣਿਆ-ਪਰ ਇਹ ਮਨ ਦੀ ਬਣਤਰ ਕਰ ਕੇ ਨਹੀਂ ਸਗੋਂ ਸਮਾਜਕ ਹਾਲਾਤਾਂ ਕਰਕੇ ਹੋਇਆ।

ਗਿਆਨ, ਇਤਿਹਾਸ ਅਤੇ ਵਿਗਿਆਨ

ਫੂਕੋ: ਮੈਂ ਨਿੱਜੀ ਸਵਾਲ ਨੂੰ ਸਮੱਸਿਆ ਨਹੀਂ ਬਣਾਉਂਦਾ, ਮੈਂ ਉਸ ਨੂੰ ਗ਼ੈਰ-ਲਾਜ਼ਮੀ  ਬਣਾਉਂਦਾ ਹਾਂ। ਉਦਾਹਰਣ ਵਜੋਂ, ਅਠਾਰਵੀਂ ਸਦੀ ਦੇ ਅੰਤ 'ਚ ਡਾਕਟਰਾਂ ਨੇ ਪਹਿਲੀ ਵਾਰ ਲਾਸ਼ਾਂ ਦੇ ਪੋਸਟ-ਮਾਰਟਮ ਕਰ  ਕੇ ਮੌਤ ਦੇ ਖਾਸ ਸਰੀਰਕ ਕਾਰਨ ਲੱਭਣੇ ਸ਼ੁਰੂ ਕੀਤੇ। ਇਹ ਸੋਚ ਸਾਫ਼ ਜਾਪਦੀ ਹੈ, ਪਰ ਪੱਛਮ ਦੇ ਮੈਡੀਕਲ ਨੂੰ ਇੱਥੇ ਤੱਕ ਪਹੁੰਚਣ ਲਈ ਹਜ਼ਾਰਾਂ ਸਾਲ ਲੱਗ ਗਏ। ਇਸ ਨੂੰ ਕਿਸੇ ਇਕ ਵਿਅਕਤੀ (ਜਿਵੇਂ ਬਿਚਾਟ-ਪ੍ਰਸਿੱਧ ਫ਼ਰਾਂਸੀਸੀ ਵਿਗਿਆਨੀ) ਦੀ ਪ੍ਰਤਿਭਾ ਨਾਲ ਸਮਝਾਉਣਾ ਦਿਲਚਸਪ ਨਹੀਂ। ਅਸਲ ਕਾਰਨ ਇਹ ਸਨ :

ਸਮਾਜ ਵਿਚ ਬਿਮਾਰੀ ਅਤੇ ਮੌਤ ਦੀ ਨਵੀਂ ਥਾਂ, ਉਦਯੋਗਿਕ ਸਮਾਜ ਦੀ ਲੋੜ: ਸਿਹਤਮੰਦ ਆਬਾਦੀ, ਵੱਡੇ ਹਸਪਤਾਲ, ਸਰਵੇਖਣ ਅਤੇ ਸੰਸਥਾਵਾਂ। ਇਨ੍ਹਾਂ ਹਾਲਤਾਂ ਨੇ ਬਿਮਾਰੀ, ਹਸਪਤਾਲ, ਲਾਸ਼ ਅਤੇ ਪੈਥੋਲੋਜੀ ਨੂੰ ਜੋੜਿਆ। ਸੋ,  ਗਿਆਨ ਵਿਅਕਤੀਆਂ ਤੋਂ ਨਹੀਂ, ਸੰਰਚਨਾਵਾਂ ਤੋਂ ਪੈਦਾ ਹੁੰਦਾ ਹੈ।

ਐਲਡਰਜ਼: ਪਰ ਇਹ ਜਾਣਨਾ ਦਿਲਚਸਪ ਹੋਵੇਗਾ ਕਿ ਚੌਮਸਕੀ ਸਮਾਜਕ ਵਿਗਿਆਨ ਨੂੰ ਕਿਵੇਂ ਸਮਝਦੇ ਹਨ, ਖ਼ਾਸ ਕਰ ਕੇ ਵਿਹਾਰਵਾਦ ਬਾਰੇ।

ਚੌਮਸਕੀ: ਮੈਨੂੰ ਲੱਗਦਾ ਹੈ ਅਸੀਂ ਇਕੋ ਪਹਾੜ ਵਿਚ ਉਲਟ ਦਿਸ਼ਾਵਾਂ ਤੋਂ ਖੁਦਾਈ ਕਰ ਰਹੇ ਹਾਂ। ਵਿਗਿਆਨਕ ਰਚਨਾ ਦੋ ਗੱਲਾਂ 'ਤੇ ਨਿਰਭਰ ਕਰਦੀ ਹੈ: ਮਨ ਦੀਆਂ ਅੰਦਰੂਨੀ ਸਮਰੱਥਾਵਾਂ; ਸਮਾਜਕ ਅਤੇ ਬੌਧਿਕ ਹਾਲਾਤ; ਸਵਾਲ ਇਹ ਨਹੀਂ ਕਿ ਕਿਹੜੀ ਇਕ ਮਹੱਤਵਪੂਰਨ ਹੈ, ਸਗੋਂ ਇਹ ਹੈ ਕਿ ਦੋਨੋਂ ਕਿਵੇਂ ਮਿਲ ਕੇ ਕੰਮ ਕਰਦੀਆਂ ਹਨ। ਮੇਰੀ ਦਿਲਚਸਪੀ ਮਨ ਦੀ ਬਣਤਰ ਵਿਚ ਹੈ; ਫੂਕੋ ਦੀਆਂ ਸਮਾਜਕ ਸਥਿਤੀਆਂ ਵਿਚ।

ਫੂਕੋ: ਇਹ ਫ਼ਰਕ ਸਾਡੇ ਸੁਭਾਅ ਦਾ ਨਹੀਂ, ਸਗੋਂ ਗਿਆਨ ਦੀਆਂ ਸਥਿਤੀਆਂ ਦਾ ਹੈ। ਭਾਸ਼ਾ ਵਿਗਿਆਨ ਨੇ ਰਚਨਾਤਮਕ ਵਿਅਕਤੀ ਨੂੰ ਪਿੱਛੇ ਧੱਕਿਆ, ਜਦਕਿ ਵਿਗਿਆਨ ਦੇ ਇਤਿਹਾਸ ਨੇ ਨਿੱਜੀ ਪ੍ਰਤਿਭਾ ਨੂੰ ਉਭਾਰਿਆ ਅਤੇ ਸਮੂਹਕ ਨਿਯਮਾਂ ਨੂੰ ਭੁਲਾ ਦਿੱਤਾ।

ਮਨੁੱਖੀ ਸੁਭਾਅ ਬਾਰੇ ਸਵਾਲ

ਸਵਾਲ: ਕੀ ਮਨੁੱਖੀ ਸੁਭਾਅ ਇਤਿਹਾਸ ਨਾਲ ਬਦਲਦਾ ਹੈ?

ਚੌਮਸਕੀ: ਜੈਵਿਕ ਤੌਰ 'ਤੇ ਨਹੀਂ। ਮਨੁੱਖੀ ਬੁੱਧੀ ਸਤਾਰ੍ਹਵੀਂ ਸਦੀ ਤੋਂ ਅਸਲ ਵਿਚ ਬਦਲੀ ਨਹੀਂ। ਪੰਜ ਜਾਂ ਵੀਹ ਹਜ਼ਾਰ ਸਾਲ ਪਹਿਲਾਂ ਦਾ ਮਨੁੱਖ ਜੇ ਅੱਜ ਪੈਦਾ ਹੋਵੇ, ਉਹ ਵੀ ਉਹੀ ਸਿੱਖੇਗਾ ਜੋ ਅਸੀਂ ਸਿੱਖਦੇ ਹਾਂ। ਫ਼ਰਕ ਗਿਆਨ ਦੇ ਪੱਧਰ ਅਤੇ ਸਮਾਜਕ ਆਜ਼ਾਦੀ ਵਿਚ ਹੁੰਦਾ ਹੈ। ਜਿਵੇਂ ਹਾਲਾਤ ਬਦਲਦੇ ਹਨ, ਉਹੀ ਬੁੱਧੀ ਨਵੇਂ ਰੂਪਾਂ ਵਿਚ ਰਚਨਾ ਕਰਦੀ ਹੈ।

ਵਿਹਾਰਵਾਦ ਦੀ ਮੁੱਖ ਖ਼ਾਮੀ ਇਹ ਹੈ ਕਿ ਇਹ ਸਿਧਾਂਤ ਬਣਾਉਣ ਤੋਂ ਇਨਕਾਰ ਕਰਦਾ ਹੈ। ਇਹ ਕਹਿੰਦਾ ਹੈ: ਸਿਰਫ਼ ਵਿਹਾਰ ਦੇਖੋ, ਅੰਦਰੂਨੀ ਬਣਤਰ ਨਾ ਸੋਚੋ। ਜੇ ਭੌਤਿਕ ਵਿਗਿਆਨ ਵੀ ਇੰਝ ਕਰਦਾ, ਤਾਂ ਅਸੀਂ ਅਜੇ ਵੀ ਪੁਰਾਤਨ ਖਗੋਲ ਵਿਗਿਆਨ 'ਚ ਫਸੇ ਹੁੰਦੇ। ਵਿਗਿਆਨ ਡੇਟਾ ਨਾਲ ਨਹੀਂ, ਸਿਧਾਂਤ ਨਾਲ ਅੱਗੇ ਵਧਦਾ ਹੈ। ਵਿਹਾਰਵਾਦ ਇਤਿਹਾਸਕ ਪੜਾਅ ਸੀ, ਅੱਜ ਇਹ ਵਿਗਿਆਨਕ ਰੁਕਾਵਟ ਹੈ। ਇਸ ਨੂੰ ਇਕ ਪਾਸੇ ਰੱਖਣਾ ਚਾਹੀਦਾ ਹੈ, ਜਿਵੇਂ ਅਸਫ਼ਲ ਸਿਧਾਂਤਾਂ ਨੂੰ ਰੱਖਿਆ ਜਾਂਦਾ ਹੈ।

ਵਿਗਿਆਨਕ ਤਰੱਕੀ ਸਿੱਧੀ ਲਕੀਰ ਨਹੀਂ ਹੁੰਦੀ। ਇਹ ਅਕਸਰ ਛਲਾਂਗਾਂ ਰਾਹੀਂ ਹੁੰਦੀ ਹੈ। ਕੁਝ ਵਰਤਾਰੇ ਵਿਗਿਆਨ ਨਾਲ ਸਮਝ ਆ ਜਾਂਦੇ ਹਨ, ਪਰ ਜਿਵੇਂ ਹੀ ਖੇਤਰ ਫੈਲਦਾ ਹੈ, ਕੋਈ ਹੋਰ-ਬਿਲਕੁਲ ਵੱਖਰਾ-ਵਿਗਿਆਨ ਹੋਰ ਚੰਗੀ ਤਰ੍ਹਾਂ ਕੰਮ ਕਰਦਾ ਹੈ। ਇਸ ਨਾਲ ਪੁਰਾਣੇ ਖੇਤਰ ਛੱਡੇ ਜਾਂ ਭੁੱਲੇ ਵੀ ਜਾਂਦੇ ਹਨ। ਇਸ ਪਿੱਛੇ ਕੁਝ ਡੂੰਘੇ ਬੌਧਿਕ ਨਿਯਮ ਹਨ ਜਿਨ੍ਹਾਂ ਨੂੰ ਅਸੀਂ ਅਜੇ ਪੂਰੀ ਤਰ੍ਹਾਂ ਨਹੀਂ ਜਾਣਦੇ।

ਰਾਜਨੀਤੀ  ਵਿੱਚ ਦਿਲਚਸਪੀ

ਐਲਡਰਜ਼: ਫੂਕੋ, ਤੁਹਾਨੂੰ ਰਾਜਨੀਤੀ ਵਿਚ ਇੰਨੀ ਦਿਲਚਸਪੀ ਕਿਉਂ ਹੈ?

ਫੂਕੋ: ਮੈਨੂੰ ਰਾਜਨੀਤੀ ਵਿਚ ਦਿਲਚਸਪੀ ਨਾ ਹੋਵੇ-ਇਸ ਲਈ ਕੋਈ ਵਜ੍ਹਾ ਚਾਹੀਦੀ ਹੈ। ਸਾਡੀ ਜ਼ਿੰਦਗੀ ਉਸ ਸਮਾਜ ਦੁਆਰਾ ਬਣਦੀ ਹੈ ਜਿਸ ਵਿਚ ਅਸੀਂ ਰਹਿੰਦੇ ਹਾਂ: ਆਰਥਕ ਸਬੰਧ; ਸਤਾ ਦੀਆਂ ਪ੍ਰਣਾਲੀਆਂ; ਨਿਯਮ, ਖੁਲ੍ਹਾਂ, ਪਾਬੰਦੀਆਂ; ਸਿਆਸਤ ਤੋਂ ਬੇਰੁਖ਼ੀ ਅਸਲ ਸਮੱਸਿਆ ਹੈ।

ਚੌਮਸਕੀ: ਜੇ ਮਨੁੱਖੀ ਸੁਭਾਅ ਦਾ ਮੂਲ ਰਚਨਾਤਮਕਤਾ ਅਤੇ ਆਜ਼ਾਦੀ ਹੈ, ਤਾਂ ਸੱਭਿਅਕ ਸਮਾਜ ਦਾ ਫਰਜ਼ ਹੈ; ਇਸ ਨੂੰ ਸਾਕਾਰ ਕਰਨਾ। ਇਸ ਦਾ ਮਤਲਬ ਹੈ: ਦਮਨ ਅਤੇ ਜ਼ੁਲਮ ਦਾ ਖਾਤਮਾ; ਮਨਮਾਨੀ ਸਤਾ ਤੋਂ ਇਨਕਾਰ (ਚਾਹੇ ਨਿੱਜੀ ਪੂੰਜੀਵਾਦ ਹੋਵੇ ਜਾਂ ਰਾਜੀ ਤਾਨਾਸ਼ਾਹੀ); ਅੱਜ ਦੇ ਤਕਨੀਕੀ ਸਮਾਜ ਵਿਚ: ਬੇਮਤਲਬ ਮਿਹਨਤ ਘਟਾਈ ਜਾ ਸਕਦੀ ਹੈ; ਕੰਮ ਸਾਂਝਾ ਕੀਤਾ ਜਾ ਸਕਦਾ ਹੈ; ਕੇਂਦਰੀਕ੍ਰਿਤ ਸ਼ਕਤੀ ਦੀ ਲੋੜ ਨਹੀਂ; ਮੇਰਾ ਮਾਡਲ ਹੈ: ਜਿੱਥੇ ਲੋਕ ਆਪਣੇ ਕੰਮ ਅਤੇ ਜੀਵਨ ਨੂੰ ਆਪਣੇ ਆਪ ਸੰਗਠਿਤ ਕਰਦੇ ਹਨ। ਇਹ ਸਮਾਜ ਮਨੁੱਖ ਨੂੰ ਮਸ਼ੀਨ ਦਾ ਪੁਰਜ਼ਾ ਨਹੀਂ ਬਣਾਉਂਦਾ।

ਫੂਕੋ: ਸਾਡੇ ਸਮਾਜ ਜਮਹੂਰੀ ਨਹੀਂ ਹਨ। ਜੇ ਲੋਕਤੰਤਰ ਦਾ ਮਤਲਬ ਲੋਕਾਂ ਵਲੋਂ ਸਤਾ ਦੀ ਅਸਲ ਵਰਤੋਂ ਹੈ, ਤਾਂ ਅਸੀਂ ਇਸ ਤੋਂ ਬਹੁਤ ਦੂਰ ਹਾਂ। ਅਸੀਂ ਜਮਾਤੀ ਤਾਨਾਸ਼ਾਹੀ ਹੇਠ ਜੀ ਰਹੇ ਹਾਂ-ਭਾਵੇਂ ਇਹ ਸੰਵਿਧਾਨਕ ਹੀ ਕਿਉਂ ਨਾ ਹੋਵੇ। ਮੇਰਾ ਰਾਜਨੀਤਕ ਕੰਮ ਕੋਈ ਆਦਰਸ਼ ਸਮਾਜ ਬਣਾਉਣਾ ਨਹੀਂ, ਸਗੋਂ ਸਤਾ ਨੂੰ ਬੇਨਕਾਬ ਕਰਨਾ ਹੈ। ਸਤਾ ਸਿਰਫ਼ ਰਾਜ ਵਿਚ ਨਹੀਂ: ਪਰਿਵਾਰ; ਸਕੂਲ ਅਤੇ ਯੂਨੀਵਰਸਿਟੀਆਂ; ਮੈਡੀਕਲ, ਮਨੋਵਿਗਿਆਨ; 'ਨਿਰਪੱਖ' ਸੰਸਥਾਵਾਂ; ਇਹ ਸਭ ਜਮਾਤੀ ਸਤਾ ਕਾਇਮ ਰੱਖਦੀਆਂ ਹਨ। ਅਸਲੀ ਸੰਘਰਸ਼ ਇਨ੍ਹਾਂ ਲੁਕੀਆਂ ਥਾਵਾਂ 'ਤੇ ਹੈ।

ਚੌਮਸਕੀ: ਮੈਂ ਫੂਕੋ ਨਾਲ ਸਹਿਮਤ ਹਾਂ। ਦੋ ਜ਼ਰੂਰੀ ਕੰਮ ਹਨ: ਨਿਆਂਪੂਰਨ ਸਮਾਜ ਦੀ ਕਲਪਨਾ; ਮੌਜੂਦਾ ਸਤਾ ਅਤੇ ਜ਼ੁਲਮ ਦੀ ਪਛਾਣ। ਸਾਨੂੰ ਵੱਡੀਆਂ ਕਾਰਪੋਰੇਸ਼ਨਾਂ, ਮਾਰਕੀਟ ਤਾਕਤਾਂ ਅਤੇ 'ਮਾਰਕੀਟ ਲੋਕਤੰਤਰ' ਨੂੰ ਵੀ ਬੇਨਕਾਬ ਕਰਨਾ ਹੋਵੇਗਾ। ਪਰ ਇਸ ਦੇ ਨਾਲ-ਨਾਲ ਸਾਨੂੰ ਇਹ ਵੀ ਸੋਚਣਾ ਚਾਹੀਦਾ ਹੈ ਕਿ ਅਸੀਂ ਕਿੱਥੇ ਜਾਣਾ ਚਾਹੁੰਦੇ ਹਾਂ।

ਫੂਕੋ: ਮਨੁੱਖੀ ਸੁਭਾਅ ਦੀ ਗੱਲ ਕਰਦਿਆਂ ਇਕ ਖ਼ਤਰਾ ਹੈ। ਕਈ ਵਾਰ 'ਆਜ਼ਾਦ ਮਨੁੱਖ' ਦੀ ਕਲਪਨਾ ਅਸਲ ਵਿਚ ਮੌਜੂਦਾ ਬੁਰਜੂਆ ਮਾਡਲ ਦੀ ਨਕਲ ਹੁੰਦੀ ਹੈ। ਸੋਵੀਅਤ ਸਮਾਜ ਨੇ ਵੀ ਆਖ਼ਰਕਾਰ ਬੁਰਜੂਆ ਮਾਡਲ ਨੂੰ ਹੀ ਸਰਵਵਿਆਪਕ ਬਣਾਇਆ। ਇਸ ਲਈ ਸਵਾਲ ਹੈ: ਕੀ 'ਮਨੁੱਖੀ ਸੁਭਾਅ' ਸਚਮੁੱਚ ਯੂਨੀਵਰਸਲ ਹੈ?

ਚੌਮਸਕੀ: ਹਾਂ, ਜੋਖ਼ਮ ਹੈ-ਪਰ ਨਾ ਕਰਨ ਵਿਚ ਵੀ ਜੋਖ਼ਮ ਹੈ। ਕਈ ਵਾਰ ਸਿਆਸੀ ਕਾਰਵਾਈ ਅਧੂਰੀ ਜਾਣਕਾਰੀ ਨਾਲ ਵੀ ਹੁੰਦੀ ਹੈ। ਜਿਵੇਂ ਵੀਅਤਨਾਮ ਯੁੱਧ ਦੇ ਵਿਰੋਧ ਵਿਚ ਸਿਵਲ ਨਾਫ਼ਰਮਾਨੀ-ਕਰਨ ਵਿਚ ਜੋਖ਼ਮ ਹੈ, ਨਾ ਕਰਨ ਵਿਚ ਵੀ। ਇਸੇ ਤਰ੍ਹਾਂ, ਸਮਾਜਕ ਸਿਧਾਂਤ ਬਣਾਉਣ ਵਿਚ ਵੀ। ਸਾਡੀ ਮਨੁੱਖੀ ਸੁਭਾਅ ਦੀ ਸਮਝ ਅਧੂਰੀ ਹੈ, ਪਰ ਬਿਨਾਂ ਕਿਸੇ ਦਿਸ਼ਾ ਦੇ ਕੋਈ ਬਦਲਾਅ ਸੰਭਵ ਨਹੀਂ। ਅਸੰਭਵ ਟੀਚਿਆਂ ਨੂੰ ਜਾਣੇ ਬਿਨਾਂ ਅਸੀਂ ਸੰਭਵ ਟੀਚੇ ਵੀ ਨਹੀਂ ਪਾ ਸਕਦੇ।

ਸਿਵਲ ਨਾਫ਼ਰਮਾਨੀ ਅਤੇ ਕਾਨੂੰਨ

ਐਲਡਰਜ਼: ਤਾਂ ਕੀ ਸਿਵਲ ਨਾਫ਼ਰਮਾਨੀ ਨੂੰ ਅਸੀਂ ਗ਼ੈਰ-ਸੰਸਦੀ ਕਾਰਵਾਈ ਹੀ ਕਹਿ ਸਕਦੇ ਹਾਂ?

ਚੌਮਸਕੀ: ਨਹੀਂ। ਗ਼ੈਰ-ਸੰਸਦੀ ਕਾਰਵਾਈ ਵੱਡੀ ਸ਼੍ਰੇਣੀ ਹੈ। ਕਾਨੂੰਨੀ ਪ੍ਰਦਰਸ਼ਨ ਵੀ ਇਸ ਵਿਚ ਆ ਜਾਂਦੇ ਹਨ। ਸਿਵਲ ਨਾਫ਼ਰਮਾਨੀ ਇਸ ਨਾਲੋਂ ਸੌੜੀ ਹੈ-ਇਸ ਦਾ ਮਤਲਬ ਹੈ ਰਾਜ ਵਲੋਂ 'ਕਾਨੂੰਨ' ਕਹੀ ਜਾਂਦੀ ਕਿਸੇ ਗੱਲ ਦੀ ਜਾਣ-ਬੁੱਝ ਕੇ ਉਲੰਘਣਾ ਕਰਨਾ, ਜਦੋਂ ਉਹ ਕਾਨੂੰਨ ਨਿਆਂਹੀਣ ਹੋਵੇ।

ਐਲਡਰਜ਼: ਜੇ ਕੋਈ ਜਨਗਣਨਾ ਦੇ ਫਾਰਮ ਭਰਨ ਤੋਂ ਇਨਕਾਰ ਕਰੇ, ਕੀ ਇਹ ਸਿਵਲ ਨਾਫ਼ਰਮਾਨੀ ਹੋਵੇਗੀ?

ਚੌਮਸਕੀ: ਇੱਥੇ ਚੌਕਸੀ ਚਾਹੀਦੀ ਹੈ। ਰਾਜ ਨੂੰ ਇਹ ਤੈਅ ਕਰਨ ਦਾ ਹੱਕ ਨਹੀਂ ਕਿ ਕੀ ਸਚਮੁੱਚ ਕਾਨੂੰਨੀ ਹੈ। ਸਤਾ ਨਿਆਂ ਨਹੀਂ ਹੁੰਦੀ। ਰਾਜ ਕਿਸੇ ਚੀਜ਼ ਨੂੰ ਗ਼ੈਰ-ਕਾਨੂੰਨੀ ਕਹਿ ਸਕਦਾ ਹੈ ਅਤੇ ਇਹ ਗ਼ਲਤ ਹੋ ਸਕਦਾ ਹੈ।

ਐਲਡਰਜ਼: ਤਾਂ ਕੀ ਹਰ ਕਾਨੂੰਨ ਤੋੜਨਾ ਜਾਇਜ਼ ਹੋ ਸਕਦਾ ਹੈ?

ਚੌਮਸਕੀ: ਨਹੀਂ। ਪਰ ਉਹ ਕਾਰਵਾਈਆਂ ਜੋ ਰਾਜਕੀ ਅਪਰਾਧਾਂ ਨੂੰ ਰੋਕਦੀਆਂ ਹਨ, ਅਕਸਰ ਜਾਇਜ਼ ਹੁੰਦੀਆਂ ਹਨ। ਜਿਵੇਂ ਕਤਲ ਰੋਕਣ ਲਈ ਟਰੈਫਿਕ ਨਿਯਮ ਤੋੜਨਾ ਅਪਰਾਧ ਨਹੀਂ। ਉਸੇ ਤਰ੍ਹਾਂ, ਰਾਜਕੀ ਹਿੰਸਾ ਰੋਕਣ ਵਾਲੀਆਂ ਕਈ ਕਾਰਵਾਈਆਂ ਸਿਵਲ ਨਾਫ਼ਰਮਾਨੀ ਨਹੀਂ, ਸਗੋਂ ਨੈਤਿਕ ਫਰਜ਼ ਹਨ।

ਫੂਕੋ: ਪਰ ਜਦੋਂ ਤੁਸੀਂ ਰਾਜ ਦੇ ਕਾਨੂੰਨ ਦੀ ਉਲੰਘਣਾ ਕਰਦੇ ਹੋ, ਤੁਸੀਂ ਇਸ ਨੂੰ ਕਿਵੇਂ ਜਾਇਜ਼ ਠਹਿਰਾਉਂਦੇ ਹੋ? ਕਿਸੇ ਆਦਰਸ਼ ਨਿਆਂ ਦੇ ਨਾਂ 'ਤੇ ਜਾਂ ਜਮਾਤੀ ਸੰਘਰਸ਼ ਦੀ ਲੋੜ ਤਹਿਤ?

ਚੌਮਸਕੀ: ਅਕਸਰ ਮੈਂ ਇਹ ਮੰਨਦਾ ਹਾਂ ਕਿ ਅਪਰਾਧੀ ਰਾਜ ਹੈ, ਮੈਂ ਨਹੀਂ। ਪਰ ਹਰ ਮਾਮਲਾ ਇਕੋ ਜਿਹਾ ਨਹੀਂ ਹੁੰਦਾ।

ਫੂਕੋ: ਪਰ ਤੁਸੀਂ 'ਨਿਆਂ' ਦੀ ਗੱਲ ਕਰਦੇ ਹੋ-ਇਹੀ ਮੇਰੀ ਸਮੱਸਿਆ ਹੈ।

ਚੌਮਸਕੀ: ਕੌਮਾਂਤਰੀ ਕਾਨੂੰਨ ਹੀ ਦੇਖੋ। ਹਾਂ, ਇਹ ਸ਼ਕਤੀਸ਼ਾਲੀ ਰਾਜਾਂ ਦੀ ਬਣਾਈ ਪ੍ਰਣਾਲੀ ਹੈ ਅਤੇ ਅਕਸਰ ਉਨ੍ਹਾਂ ਦੇ ਹਿੱਤਾਂ ਦੀ ਸੇਵਾ ਕਰਦੀ ਹੈ। ਪਰ ਇਸ ਅੰਦਰ ਕੁਝ ਅਜਿਹੇ ਸਿਧਾਂਤ ਵੀ ਹਨ-ਨੂਰਮਬਰਗ ਸਿਧਾਂਤ, ਸੰਯੁਕਤ ਰਾਸ਼ਟਰ ਚਾਰਟਰ-ਜੋ ਨਾਗਰਿਕ ਨੂੰ ਆਪਣੇ ਹੀ ਰਾਜ ਦੇ ਅਪਰਾਧਾਂ ਦਾ ਵਿਰੋਧ ਕਰਨ ਦਾ ਹੱਕ ਦਿੰਦੇ ਹਨ।

ਫੂਕੋ: ਅਤੇ ਵੀਅਤਨਾਮ ਯੁੱਧ?

ਚੌਮਸਕੀ: ਉਸ ਮਾਮਲੇ ਵਿਚ ਅਮਰੀਕੀ ਰਾਜ ਅਪਰਾਧਿਕ ਤੌਰ 'ਤੇ ਕੰਮ ਕਰ ਰਿਹਾ ਸੀ। ਅਪਰਾਧ ਨੂੰ ਰੋਕਣਾ ਜਾਇਜ਼ ਹੁੰਦਾ ਹੈ, ਭਾਵੇਂ ਅਪਰਾਧੀ ਉਸ ਨੂੰ ਗ਼ੈਰ-ਕਾਨੂੰਨੀ ਕਹੇ।

ਫੂਕੋ: ਜਿਵੇਂ ਪੈਂਟਾਗਨ ਪੇਪਰਜ਼?

ਚੌਮਸਕੀ: ਬਿਲਕੁਲ। ਉੱਥੇ ਰਾਜ ਆਪਣੇ ਅਪਰਾਧ ਬੇਨਕਾਬ ਕਰਨ ਵਾਲਿਆਂ 'ਤੇ ਮੁਕੱਦਮਾ ਚਲਾ ਰਿਹਾ ਸੀ। ਇਹ ਨਿਆਂ ਪ੍ਰਣਾਲੀ ਦਾ ਖੁੱਲ੍ਹਾ ਵਿਗਾੜ ਸੀ। ਅਜਿਹੀ ਸਥਿਤੀ ਵਿਚ, ਜੇ ਕਾਨੂੰਨ ਨਿਆਂ ਦੀ ਰੱਖਿਆ ਨਾ ਕਰੇ, ਤਾਂ ਉਸ ਕਾਨੂੰਨ ਦਾ ਵਿਰੋਧ ਕਰਨਾ ਹੀ ਨਿਆਂਸੰਗਤ ਬਣ ਜਾਂਦਾ ਹੈ।

ਮਨੁੱਖੀ ਸੁਭਾਅ, ਖ਼ਤਰਾ ਅਤੇ ਸਿਆਸੀ  ਕਾਰਵਾਈ

ਫੂਕੋ: ਪਰ ਇੱਥੇ ਇਕ ਖ਼ਤਰਾ ਨਹੀਂ? ਜੇ ਅਸੀਂ 'ਮਨੁੱਖੀ ਸੁਭਾਅ' ਦੀ ਗੱਲ ਕਰੀਏ-ਇਕ ਅਜਿਹੀ ਚੀਜ਼ ਜੋ ਅਜੇ ਤੱਕ ਦਬੀ ਹੋਈ ਹੈ-ਤਾਂ ਕੀ ਅਸੀਂ ਉਸ ਨੂੰ ਆਪਣੀ ਹੀ ਸਭਿਆਚਾਰਕ ਭਾਸ਼ਾ ਵਿਚ ਪਰਿਭਾਸ਼ਿਤ ਨਹੀਂ ਕਰ ਲੈਂਦੇ?

ਚੌਮਸਕੀ: ਇਹ ਖ਼ਤਰਾ ਮੌਜੂਦ ਹੈ। ਪਰ ਸਿਆਸੀ ਕਾਰਵਾਈ ਹਮੇਸ਼ਾ ਅਧੂਰੇ ਗਿਆਨ ਨਾਲ ਹੀ ਕੀਤੀ ਜਾਂਦੀ ਹੈ। ਅਸੀਂ ਪੂਰੀ ਸਚਾਈ ਦੀ ਉਡੀਕ ਕਰਦੇ ਰਹੀਏ ਤਾਂ ਕੋਈ ਕਾਰਵਾਈ ਸੰਭਵ ਨਹੀਂ।

ਫੂਕੋ: ਇਤਿਹਾਸ ਵਿਚ ਸਮੱਸਿਆ ਇਹ ਰਹੀ ਹੈ ਕਿ 'ਆਜ਼ਾਦ ਮਨੁੱਖ' ਦੀ ਕਲਪਨਾ ਅਕਸਰ ਬੁਰਜੂਆ ਮਨੁੱਖ ਦੀ ਨਕਲ ਬਣ ਗਈ। ਸਮਾਜਵਾਦ ਨੇ ਵੀ ਅੰਤ ਵਿਚ ਬੁਰਜੂਆ ਮਾਡਲ ਨੂੰ ਹੀ ਵਿਸ਼ਵਵਿਆਪੀ ਬਣਾ ਦਿੱਤਾ।

ਚੌਮਸਕੀ: ਹਾਂ, ਇਸ ਤੋਂ ਸਾਨੂੰ ਚੌਕਸ ਰਹਿਣਾ ਚਾਹੀਦਾ ਹੈ। ਪਰ ਇਹ ਚੌਕਸੀ ਹਮਲਾਵਰ ਰੁਖ ਵਿਚ ਨਹੀਂ ਬਦਲਣੀ ਚਾਹੀਦੀ। ਸਾਨੂੰ ਇਹ ਜਾਣਦੇ ਹੋਏ ਵੀ ਸੋਚਣਾ ਅਤੇ ਕਰਨਾ ਪੈਂਦਾ ਹੈ ਕਿ ਅਸੀਂ ਗਲਤ ਹੋ ਸਕਦੇ ਹਾਂ।

ਫੂਕੋ: ਤਾਂ ਤੁਸੀਂ ਮੰਨਦੇ ਹੋ ਕਿ ਮਨੁੱਖੀ ਸੁਭਾਅ ਦੀ ਧਾਰਨਾ ਅਸਥਾਈ ਅਤੇ ਅਧੂਰੀ ਹੈ?

ਚੌਮਸਕੀ: ਬਿਲਕੁਲ। ਪਰ ਫਿਰ ਵੀ, ਆਜ਼ਾਦੀ, ਰਚਨਾਤਮਕਤਾ, ਮਾਣ-ਇਹ ਅਜਿਹੇ ਗੁਣ ਹਨ ਜਿਨ੍ਹਾਂ ਤੋਂ ਬਿਨਾਂ ਕੋਈ ਮਨੁੱਖੀ ਸਮਾਜ ਸੋਚਿਆ ਨਹੀਂ ਜਾ ਸਕਦਾ। ਜੇ ਅਸੀਂ ਇਨ੍ਹਾਂ ਨੂੰ ਟੀਚਾ ਨਾ ਬਣਾਈਏ, ਤਾਂ ਅਸੀਂ ਇਹ ਵੀ ਨਹੀਂ ਜਾਣ ਸਕਾਂਗੇ ਕਿ ਅਸੀਂ ਕਿਧਰ ਜਾ ਰਹੇ ਹਾਂ।

ਫੂਕੋ: ਪਰ ਹਰ ਕਾਰਵਾਈ ਖ਼ਤਰੇ ਨਾਲ ਭਰੀ ਹੁੰਦੀ ਹੈ।

ਚੌਮਸਕੀ: ਬਿਲਕੁਲ। ਜਿਵੇਂ ਵੀਅਤਨਾਮ ਯੁੱਧ ਦੇ ਵਿਰੋਧ ਵਿਚ ਸਿਵਲ ਨਾਫ਼ਰਮਾਨੀ ਇਹ ਖ਼ਤਰਾ ਸੀ ਕਿ ਸਮਾਜ ਹੋਰ ਜ਼ਿਆਦਾ ਦਮਨਕਾਰੀ ਬਣ ਸਕਦਾ ਹੈ। ਪਰ ਕੁਝ ਨਾ ਕਰਨ ਦਾ ਖ਼ਤਰਾ ਇਸ ਤੋਂ ਵੀ ਵੱਡਾ ਸੀ।

ਫੂਕੋ: ਤਾਂ ਤੁਸੀਂ ਕਹੋਗੇ ਕਿ ਸਿਆਸਤ ਅਤੇ ਬੌਧਿਕ ਕੰਮ ਇਕੱਠੇ ਚਲਦੇ ਹਨ?

ਚੌਮਸਕੀ: ਹਾਂ। ਇਕ ਪਾਸੇ-ਭਵਿੱਖ ਦੇ ਨਿਆਂਪੂਰਨ ਸਮਾਜ ਦੀ ਕਲਪਨਾ। ਦੂਜੇ ਪਾਸੇ-ਮੌਜੂਦਾ ਸਮਾਜ ਵਿਚ ਸਤਾ, ਜ਼ੁਲਮ ਅਤੇ ਹਿੰਸਾ ਦੀ ਨਿਸ਼ਚਤ ਪਛਾਣ। ਇਕ ਨੂੰ ਦੂਜੇ ਤੋਂ ਵੱਖ ਕਰਨਾ ਗ਼ਲਤੀ ਹੋਵੇਗੀ।

ਫੂਕੋ: ਇਸ ਬਿੰਦੂ 'ਤੇ ਮੈਂ ਸਹਿਮਤ ਹਾਂ। ਘੱਟੋ-ਘੱਟ, ਸਤਾ ਨੂੰ ਜਿੱਥੇ ਇਹ ਲੁਕੀ ਹੋਈ ਹੈ-ਉਥੇ ਬੇਨਕਾਬ ਕਰਨਾ ਸਿਆਸੀ ਫ਼ਰਜ਼ ਹੈ।

ਨਿਆਂ, ਸ਼ਕਤੀ ਅਤੇ ਇਨਕਲਾਬ

ਫੂਕੋ: ਤਾਂ ਕੀ ਤੁਸੀਂ ਨਿਆਂ ਦੀ ਆਲੋਚਨਾ ਕਿਸੇ 'ਸ਼ੁੱਧ ਨਿਆਂ' ਦੇ ਨਾਂ 'ਤੇ ਕਰਦੇ ਹੋ? ਇਹ ਸਵਾਲ ਸਾਡੇ ਲਈ ਬੁਨਿਆਦੀ ਹੈ। ਇਤਿਹਾਸ ਦੱਸਦਾ ਹੈ ਕਿ ਹਰ ਸਮਾਜਕ ਸੰਘਰਸ਼ ਵਿਚ ਨਿਆਂ ਦਾਅ 'ਤੇ ਹੁੰਦਾ ਹੈ। ਜਮਾਤੀ ਨਿਆਂ ਦੇ ਵਿਰੋਧ ਵਿਚ ਲੜਾਈ-ਜੱਜਾਂ ਨੂੰ ਹਟਾਉਣਾ, ਅਦਾਲਤਾਂ ਨੂੰ ਬਦਲਣਾ, ਕੈਦੀਆਂ ਨੂੰ ਛੱਡਣਾ-ਹਮੇਸ਼ਾ ਹਿੰਸਕ ਹੋ ਰਹੀਆਂ ਸਮਾਜਕ ਤਬਦੀਲੀਆਂ ਦਾ ਹਿੱਸਾ ਰਹੀ ਹੈ। ਅੱਜ ਫਰਾਂਸ ਵਿਚ ਵੀ ਨਿਆਂ ਅਤੇ ਪੁਲਿਸ ਖੱਬੇ ਪੱਖੀ ਹਮਲਿਆਂ ਦਾ ਨਿਸ਼ਾਨਾ ਹਨ। ਪਰ ਜੇ ਨਿਆਂ ਖੁਦ ਸੰਘਰਸ਼ ਵਿਚ ਦਾਅ 'ਤੇ ਹੈ, ਤਾਂ ਇਹ ਸਤਾ ਦਾ ਸਾਧਨ ਹੈ, ਨਾ ਕਿ ਇਹ ਵਾਅਦਾ ਕਿ ਕਦੇ ਲੋਕਾਂ ਨੂੰ ਉਨ੍ਹਾਂ ਦੇ ਗੁਣਾਂ ਅਨੁਸਾਰ ਇਨਾਮ ਜਾਂ ਗ਼ਲਤੀਆਂ ਅਨੁਸਾਰ ਸਜ਼ਾ ਮਿਲੇਗੀ। ਇਸ ਲਈ 'ਨਿਆਂ' ਨੂੰ ਸਮਾਜਕ ਟਕਰਾਅ ਦੇ ਸੰਦਰਭ ਵਿਚ ਸੋਚਣਾ ਚਾਹੀਦਾ ਹੈ, ਨਾ ਕਿ ਟਕਰਾਅ ਤੋਂ ਉੱਪਰ।

ਚੌਮਸਕੀ: ਹਾਂ, ਪਰ ਤੁਸੀਂ ਖੁਦ ਵੀ ਇਹ ਮੰਨਦੇ ਹੋ ਕਿ ਜਦੋਂ ਤੁਸੀਂ ਲੜਦੇ ਹੋ, ਤਾਂ ਤੁਸੀਂ ਆਪਣੇ ਆਪ ਨੂੰ ਨਿਆਂਪੂਰਨ ਸੰਘਰਸ਼ ਵਿਚ ਸ਼ਾਮਲ ਸਮਝਦੇ ਹੋ। ਜੇ ਕੋਈ ਇਹ ਮੰਨ ਲਵੇ ਕਿ ਉਹ ਬੇਇਨਸਾਫ਼ੀ ਦੀ ਲੜਾਈ ਲੜ ਰਿਹਾ ਹੈ, ਤਾਂ ਉਹ ਉਸ ਤਰਕ 'ਤੇ ਟਿਕ ਨਹੀਂ ਸਕਦਾ। ਮੈਂ ਇੱਥੇ ਇਕ ਸੁਧਾਰ ਕਰਨਾ ਚਾਹੁੰਦਾ ਹਾਂ: ਅਸਲ ਫ਼ਰਕ ਕਾਨੂੰਨੀ ਅਤੇ ਆਦਰਸ਼ ਨਿਆਂ ਵਿਚ ਨਹੀਂ, ਸਗੋਂ ਕਾਨੂੰਨੀ ਅਤੇ ਬਿਹਤਰ  ਨਿਆਂ ਵਿਚ ਹੈ। 

ਅਸੀਂ ਆਦਰਸ਼ ਨਿਆਂ ਜਾਂ ਆਦਰਸ਼ ਸਮਾਜ ਬਣਾਉਣ ਦੀ ਸਥਿਤੀ ਵਿਚ ਨਹੀਂ ਹਾਂ-ਸਾਡਾ ਗਿਆਨ ਅਧੂਰਾ ਹੈ, ਅਸੀਂ ਪੱਖਪਾਤੀ ਹਾਂ। ਪਰ ਅਸੀਂ ਇਸ ਸਥਿਤੀ ਵਿਚ ਜ਼ਰੂਰ ਹਾਂ ਕਿ ਇਕ ਬਿਹਤਰ ਸਮਾਜ ਅਤੇ ਬਿਹਤਰ ਨਿਆਂ ਪ੍ਰਣਾਲੀ ਦੀ ਕਲਪਨਾ ਕਰੀਏ ਅਤੇ ਉਸ ਵੱਲ ਵਧੀਏ। ਜਿੱਥੇ ਕਾਨੂੰਨ ਬਿਹਤਰ ਨਿਆਂ ਦੀ ਨੁਮਾਇੰਦਗੀ ਕਰਦਾ ਹੈ, ਉੱਥੇ ਉਸ ਦੀ ਪਾਲਣਾ ਕਰਨੀ ਅਤੇ ਰਾਜ, ਕਾਰਪੋਰੇਸ਼ਨਾਂ ਅਤੇ ਪੁਲਿਸ ਨੂੰ ਵੀ ਕਾਨੂੰਨ ਮੰਨਣ ਲਈ ਮਜਬੂਰ ਕਰਨਾ ਚਾਹੀਦਾ ਹੈ। ਪਰ ਜਿੱਥੇ ਕਾਨੂੰਨੀ ਪ੍ਰਣਾਲੀ ਸਿਰਫ਼ ਮਨਮਾਨੀ ਅਤੇ ਜ਼ੁਲਮ ਦੀ ਸੋਧੀ ਤਕਨੀਕ ਬਣ ਜਾਂਦੀ ਹੈ, ਉੱਥੇ ਚੇਤੰਨ ਮਨੁੱਖ ਨੂੰ-ਘੱਟੋ-ਘੱਟ ਸਿਧਾਂਤਕ ਤੌਰ 'ਤੇ ਉਸ ਦਾ ਵਿਰੋਧ ਕਰਨਾ ਚਾਹੀਦਾ ਹੈ।

ਫੂਕੋ: ਮੈਂ ਤੁਹਾਡੇ ਪਹਿਲੇ ਵਾਕ 'ਤੇ ਹੀ ਰੁਕਣਾ ਚਾਹੁੰਦਾ ਹਾਂ। ਤੁਸੀਂ ਕਿਹਾ ਕਿ ਜੇ ਕੋਈ ਜੰਗ ਨਿਆਂਪੂਰਨ ਨਾ ਲੱਗੇ, ਤਾਂ ਤੁਸੀਂ ਉਹ ਨਹੀਂ ਲੜੋਗੇ। ਮੈਂ ਸਪਿਨ (ਪ੍ਰਸਿੱਧ ਡੱਚ ਫ਼ਿਲਾਸਫ਼ਰ) ਦੇ ਸ਼ਬਦਾਂ ਵਿਚ ਕਹਾਂਗਾ: ਪ੍ਰੋਲੇਤਾਰੀ ਹਾਕਮ ਜਮਾਤ ਨਾਲ ਇਸ ਲਈ ਨਹੀਂ ਲੜਦਾ ਕਿ ਉਹ ਜੰਗ ਨੂੰ ਨਿਆਂਪੂਰਨ ਸਮਝਦਾ ਹੈ, ਸਗੋਂ ਇਸ ਲਈ ਕਿ ਉਹ ਇਤਿਹਾਸ ਵਿਚ ਪਹਿਲੀ ਵਾਰ ਸਤਾ 'ਤੇ ਕਬਜ਼ਾ ਕਰਨਾ ਚਾਹੁੰਦਾ ਹੈ ਅਤੇ ਜਦੋਂ ਉਹ ਸਤਾ ਨੂੰ ਉਖਾੜ ਸੁੱਟਦਾ ਹੈ, ਤਦ ਉਹ ਇਸ ਜੰਗ ਨੂੰ ਨਿਆਂਪੂਰਨ ਕਹਿੰਦਾ ਹੈ।

ਚੌਮਸਕੀ: ਇੱਥੇ ਮੈਂ ਸਹਿਮਤ ਨਹੀਂ ਹਾਂ।

ਫੂਕੋ: ਜੰਗ ਜਿੱਤਣ ਲਈ ਲੜੀ ਜਾਂਦੀ ਹੈ, ਇਸ ਲਈ ਨਹੀਂ ਕਿ ਉਹ ਨਿਆਂਪੂਰਨ ਹੈ।

ਚੌਮਸਕੀ: ਮੈਂ ਨਿੱਜੀ ਤੌਰ 'ਤੇ ਇਸ ਤਰਕ ਨਾਲ ਸਹਿਮਤ ਨਹੀਂ। ਜੇ ਮੈਨੂੰ ਇਹ ਯਕੀਨ ਹੋ ਜਾਵੇ ਕਿ ਪ੍ਰੋਲੇਤਾਰੀ ਦਾ ਸਤਾ 'ਤੇ ਕਬਜ਼ਾ ਇਕ ਅੱਤਵਾਦੀ ਪੁਲਿਸ ਰਾਜ ਵੱਲ ਲੈ ਜਾਵੇਗਾ-ਜਿੱਥੇ ਆਜ਼ਾਦੀ, ਮਾਣ ਅਤੇ ਮਨੁੱਖੀ ਸਬੰਧ ਤਬਾਹ ਹੋ ਜਾਣ-ਤਾਂ ਮੈਂ ਅਜਿਹਾ ਨਹੀਂ ਚਾਹਾਂਗਾ। ਕਿਸੇ ਵੀ ਤਰ੍ਹਾਂ ਦੇ ਸਤਾ-ਤਬਾਦਲੇ ਨੂੰ ਚਾਹੁਣ ਦਾ ਇਕੋ ਕਾਰਨ ਇਹ ਹੋ ਸਕਦਾ ਹੈ ਕਿ ਕੋਈ ਸੋਚੇ, ਸਹੀ ਜਾਂ ਗ਼ਲਤ, ਕਿ ਇਸ ਨਾਲ ਬੁਨਿਆਦੀ ਮਨੁੱਖੀ ਮੁੱਲ ਅੱਗੇ ਵਧਣਗੇ।

ਫੂਕੋ: ਜਦੋਂ ਪ੍ਰੋਲੇਤਾਰੀ ਸਤਾ ਸੰਭਾਲਦਾ ਹੈ, ਤਾਂ ਇਹ ਸੰਭਵ ਹੈ ਕਿ ਉਹ ਹਾਰ ਚੁੱਕੀਆਂ ਜਮਾਤਾਂ ਵਿਰੁੱਧ ਹਿੰਸਕ ਅਤੇ ਤਾਨਾਸ਼ਾਹੀ ਹੋਵੇ। ਇਸ 'ਤੇ ਮੈਂ ਇਤਰਾਜ਼ ਨਹੀਂ ਕਰਦਾ। ਪਰ ਜੇ ਪ੍ਰੋਲੇਤਾਰੀ ਆਪਣੇ ਆਪ ਉੱਤੇ ਹੀ ਜ਼ਾਲਮ ਅਤੇ ਖੂਨੀ ਸ਼ਕਤੀ ਵਰਤਦਾ ਹੈ, ਤਾਂ ਇਹ ਇਸ ਗੱਲ ਦਾ ਸੰਕੇਤ ਹੋਵੇਗਾ ਕਿ ਅਸਲ ਵਿਚ ਪ੍ਰੋਲੇਤਾਰੀ ਨੇ ਸਤਾ ਨਹੀਂ ਸੰਭਾਲੀ-ਸਗੋਂ ਕੋਈ ਨੌਕਰਸ਼ਾਹੀ ਜਾਂ ਛੋਟਾ ਬੁਰਜੂਆ ਵਰਗ ਉਸ ਦੀ ਥਾਂ 'ਤੇ ਕਾਬਜ਼ ਹੋ ਗਿਆ ਹੈ।

ਚੌਮਸਕੀ: ਮੈਂ ਇਨਕਲਾਬ ਦੇ ਇਸ ਸਿਧਾਂਤ ਤੋਂ ਇਤਿਹਾਸਕ ਅਤੇ ਸਿਧਾਂਤਕ ਦੋਵੇਂ ਕਾਰਨਾਂ ਕਰ ਕੇ ਅਸੰਤੁਸ਼ਟ ਹਾਂ। ਪਰ ਮੰਨ ਲਿਆ ਜਾਵੇ ਤਾਂ ਵੀ, ਇਹ ਸਿਧਾਂਤ ਪ੍ਰੋਲੇਤਾਰੀ ਦੀ ਹਿੰਸਕ ਅਤੇ ਖੂਨੀ ਤਾਨਾਸ਼ਾਹੀ ਨੂੰ ਇਸ ਆਧਾਰ 'ਤੇ ਜਾਇਜ਼ ਠਹਿਰਾਉਂਦਾ ਹੈ ਕਿ ਇਹ ਭਵਿੱਖ ਵਿਚ ਨਿਆਂਪੂਰਨ ਸਮਾਜ ਲਿਆਵੇਗੀ-ਰਾਜ ਦੇ ਖ਼ਾਤਮੇ ਅਤੇ ਸਰਵਵਿਆਪੀ ਵਰਗ ਦੀ ਕਲਪਨਾ ਨਾਲ। ਜੇ ਇਹ ਭਵਿੱਖੀ ਵਾਅਦਾ ਨਾ ਹੋਵੇ, ਤਾਂ ਅਜਿਹੀ ਤਾਨਾਸ਼ਾਹੀ ਸਾਫ਼ ਤੌਰ 'ਤੇ ਬੇਇਨਸਾਫ਼ੀ ਹੋਵੇਗੀ। 

ਇੱਥੇ ਹੀ ਮੇਰਾ ਸਭ ਤੋਂ ਵੱਡਾ ਤੌਖ਼ਲਾ ਹੈ-ਖਾਸ ਕਰ ਕੇ ਜਦੋਂ ਇਹ ਤਾਨਾਸ਼ਾਹੀ ਇਕ ਮੋਹਰੀ ਪਾਰਟੀ ਦੇ ਸਵੈ-ਨਿਯੁਕਤ ਪ੍ਰਤੀਨਿਧੀਆਂ ਦੇ ਹੱਥ ਵਿਚ ਜਾਂਦੀ ਹੈ, ਜਿਨ੍ਹਾਂ ਬਾਰੇ ਇਤਿਹਾਸ ਪਹਿਲਾਂ ਹੀ ਦੱਸ ਚੁੱਕਾ ਹੈ ਕਿ ਉਹ ਅਕਸਰ ਸਿਰਫ਼ ਨਵੇਂ ਸ਼ਾਸਕ ਬਣਦੇ ਹਨ।

ਨਿਆਂ, ਹਿੰਸਾ ਅਤੇ ਮਨੁੱਖੀ ਮਾਪਦੰਡ

ਫੂਕੋ: ਨਹੀਂ, ਮੈਂ ਪ੍ਰੋਲੇਤਾਰੀ ਦੀ ਸਤਾ ਨੂੰ ਆਪਣੇ ਆਪ ਵਿਚ ਬੇਇਨਸਾਫ਼ੀ ਕਹਿ ਕੇ ਗੱਲ ਖ਼ਤਮ ਨਹੀਂ ਕਰ ਰਿਹਾ। ਗੱਲ ਇਸ ਤੋਂ ਜ਼ਿਆਦਾ ਗੂੰਝਲਦਾਰ ਹੈ। ਪ੍ਰੋਲੇਤਾਰੀ ਦੀ ਸਤਾ ਸਮੇਂ ਦੇ ਨਾਲ ਲੰਮੀ ਅਤੇ ਹਿੰਸਕ ਲੜਾਈ ਵਿਚ ਬਦਲ ਸਕਦੀ ਹੈ-ਇਕ ਅਜਿਹੀ ਜੰਗ ਜੋ ਸਮਾਜਕ ਵਰਗ ਵਿਰੁੱਧ ਹੋਵੇ ਅਤੇ ਜਿਸ ਦੀ ਜਿੱਤ ਪਹਿਲਾਂ ਤੋਂ ਪੱਕੀ ਨਹੀਂ ਹੁੰਦੀ।

ਚੌਮਸਕੀ: ਮੈਂ ਇਹ ਨਹੀਂ ਕਹਿ ਰਿਹਾ ਕਿ ਕੋਈ ਵੀ ਸੰਪੂਰਨ ਹੁੰਦਾ ਹੈ। ਮੈਂ ਨਿੱਜੀ ਤੌਰ 'ਤੇ ਅਹਿੰਸਕ ਵਿਅਕਤੀ ਹਾਂ, ਪਰ ਮੈਂ ਇਹ ਵੀ ਨਹੀਂ ਮੰਨਦਾ ਕਿ ਹਿੰਸਾ ਹਰ ਸੰਭਵ ਸਥਿਤੀ ਵਿਚ ਗ਼ਲਤ ਹੀ ਹੁੰਦੀ ਹੈ। ਸਵਾਲ ਸਾਪੇਖਕ (Relative) ਨਿਆਂ ਦਾ ਹੈ। ਹਿੰਸਾ ਅਤੇ ਉਸ ਨਾਲ ਜੁੜੀ ਕੁਝ ਹੱਦ ਤੱਕ ਬੇਇਨਸਾਫ਼ੀ-ਸਿਰਫ਼ ਉਸ ਸਥਿਤੀ ਵਿਚ ਹੀ ਜਾਇਜ਼ ਹੋ ਸਕਦੀ ਹੈ ਜਦੋਂ ਬਹੁਤ ਗੰਭੀਰ ਅਤੇ ਸ਼ੱਕ ਨਾਲ ਕੀਤੀ ਗਈ ਦਲੀਲ ਇਹ ਦੱਸੇ ਕਿ ਇਸ ਨਾਲ ਵਧੇਰੇ ਨਿਆਂਪੂਰਨ ਨਤੀਜਾ ਨਿਕਲੇਗਾ। ਜਿੱਥੇ ਇਹ ਆਧਾਰ ਨਹੀਂ ਹੁੰਦਾ, ਉੱਥੇ ਹਿੰਸਾ ਮੇਰੇ ਲਈ ਪੂਰੀ ਤਰ੍ਹਾਂ ਅਨੈਤਿਕ ਹੈ।

ਫੂਕੋ: ਪਰ ਪ੍ਰੋਲੇਤਾਰੀ ਵਲੋਂ ਜਮਾਤੀ ਸੰਘਰਸ਼ ਦੀ ਅਗਵਾਈ ਕਰਨ ਦੇ ਉਦੇਸ਼ ਨੂੰ ਸਿਰਫ਼ ਇਸ ਆਧਾਰ 'ਤੇ 'ਵੱਡਾ ਨਿਆਂ' ਕਹਿ ਦੇਣਾ ਕਾਫ਼ੀ ਨਹੀਂ। ਜਮਾਤ ਨੂੰ ਹਟਾ ਕੇ ਸਤਾ ਸੰਭਾਲਣ ਦਾ ਅਰਥ ਅਕਸਰ ਉਸ ਜਮਾਤੀ ਸ਼ਕਤੀ ਦੇ ਦਮਨ ਦਾ ਅੰਤ ਹੁੰਦਾ ਹੈ-ਇਹ ਮੁੱਖ ਤੌਰ 'ਤੇ ਸਤਾ ਦਾ ਮਸਲਾ ਹੈ।

ਚੌਮਸਕੀ: ਪਰ ਇਹ ਤਾਂ ਹੋਰ ਵੀ ਜਾਇਜ਼ਤਾ ਮੰਗਦਾ ਹੈ।

ਫੂਕੋ: ਹਾਂ, ਪਰ ਇਸ ਨੂੰ ਨਿਆਂ ਦੇ ਰੂਪ ਵਿਚ ਨਹੀਂ, ਸਤਾ ਦੇ ਰੂਪ ਵਿਚ ਸਮਝਣਾ ਚਾਹੀਦਾ ਹੈ।

ਚੌਮਸਕੀ: ਮੈਂ ਇਸ ਨਾਲ ਸਹਿਮਤ ਨਹੀਂ। ਇਹ ਨਿਆਂ ਦੇ ਰੂਪ ਵਿਚ ਹੀ ਪੇਸ਼ ਕੀਤਾ ਜਾਂਦਾ ਹੈ, ਕਿਉਂਕਿ ਪ੍ਰਾਪਤ ਕੀਤੇ ਜਾਣ ਵਾਲੇ ਅੰਤ ਨੂੰ ਜਾਇਜ਼ ਕਿਹਾ ਜਾਂਦਾ ਹੈ। ਕੋਈ ਵੀ ਲੈਨਿਨਵਾਦੀ ਇਹ ਨਹੀਂ ਕਹਿੰਦਾ ਕਿ 'ਸਾਨੂੰ ਸਤਾ ਚਾਹੀਦੀ ਹੈ ਅਤੇ ਫਿਰ ਅਸੀਂ ਸਭ ਨੂੰ ਮਾਰ ਦਿਆਂਗੇ।' ਦਲੀਲ ਇਹ ਹੁੰਦੀ ਹੈ-ਜਿਸ ਬਾਰੇ ਮੈਂ ਸ਼ੱਕੀ ਹਾਂ-ਕਿ ਹਿੰਸਕ ਜਾਂ ਖੂਨੀ ਤਾਨਾਸ਼ਾਹੀ ਅਸਥਾਈ ਹੈ ਅਤੇ ਇਸ ਨਾਲ ਜਮਾਤੀ ਜ਼ੁਲਮ ਦਾ ਅੰਤ ਹੋਵੇਗਾ। ਇਹੀ ਭਵਿੱਖੀ ਅੰਤ ਪੂਰੇ ਉੱਦਮ ਨੂੰ ਜਾਇਜ਼ ਬਣਾਉਂਦਾ ਹੈ। ਇਹ ਸੱਚ ਹੈ ਜਾਂ ਨਹੀਂ-ਇਹ ਵੱਖਰਾ ਸਵਾਲ ਹੈ।

ਫੂਕੋ: ਜੇ ਤੁਸੀਂ ਚਾਹੋ, ਤਾਂ ਮੈਂ ਇੱਥੇ ਨੀਤਸ਼ੇ ਦੀ ਭਾਸ਼ਾ ਵਰਤਾਂਗਾ। ਮੇਰਾ ਮੰਨਣਾ ਹੈ ਕਿ 'ਨਿਆਂ' ਦੀ ਧਾਰਨਾ ਖੁਦ ਅਜਿਹਾ ਖ਼ਿਆਲ ਹੈ ਜੋ ਵੱਖ-ਵੱਖ ਸਮਾਜਾਂ ਵਿਚ ਕਦੇ ਸਤਾ ਦੇ ਸੰਦ ਵਜੋਂ ਅਤੇ ਕਦੇ ਉਸ ਦੇ ਵਿਰੋਧ ਵਿਚ ਹਥਿਆਰ ਵਜੋਂ ਵਰਤੀ ਜਾਂਦੀ ਹੈ। ਹਰ ਹਾਲਤ ਵਿਚ, ਜਮਾਤੀ ਸਮਾਜ ਵਿਚ ਨਿਆਂ ਦੀ ਗੱਲ ਦੱਬੇ-ਕੁਚਲੇ ਵਰਗ ਦੇ ਦਾਅਵੇ ਅਤੇ ਉਸ ਦੀ ਜਾਇਜ਼ਤਾ ਬਣਦੀ ਹੈ।

ਚੌਮਸਕੀ: ਇੱਥੇ ਮੈਂ ਸਹਿਮਤ ਨਹੀਂ ਹਾਂ।

ਫੂਕੋ:  ਜਮਾਤ-ਰਹਿਤ ਸਮਾਜ ਵਿਚ, ਮੈਨੂੰ ਯਕੀਨ ਨਹੀਂ ਕਿ ਅਸੀਂ ਅਜੇ ਵੀ 'ਨਿਆਂ' ਦੀ ਇਹ ਧਾਰਨਾ ਵਰਤਾਂਗੇ।

ਚੌਮਸਕੀ: ਇੱਥੇ ਹੀ ਮੇਰਾ ਮੁੱਖ ਅਸਹਿਮਤੀ ਬਿੰਦੂ ਹੈ। ਮੇਰਾ ਖਿਆਲ ਹੈ ਕਿ ਨਿਆਂ ਦੀ ਧਾਰਨਾ ਬੁਨਿਆਦੀ ਮਨੁੱਖੀ ਗੁਣਾਂ ਵਿਚ ਜੜੀ ਹੋਈ ਹੈ-ਭਾਵੇਂ ਮੈਂ ਇਸ ਨੂੰ ਪੂਰੀ ਤਰ੍ਹਾਂ ਸਪਸ਼ਟ ਨਾ ਕਰ ਸਕਾਂ। ਮੌਜੂਦਾ ਨਿਆਂ ਪ੍ਰਣਾਲੀਆਂ ਨੂੰ ਸਿਰਫ਼ ਜਮਾਤੀ ਜ਼ੁਲਮ ਦੀਆਂ ਪ੍ਰਣਾਲੀਆਂ ਕਹਿ ਦੇਣਾ ਮੈਨੂੰ ਜਲਦਬਾਜ਼ੀ ਲੱਗਦੀ ਹੈ। ਹਾਂ, ਉਨ੍ਹਾਂ ਵਿਚ ਜ਼ੁਲਮ ਦੇ ਤੱਤ ਹਨ ਪਰ ਨਾਲ ਹੀ ਉਹ ਸ਼ਿਸ਼ਟਾਚਾਰ, ਪਿਆਰ, ਦਿਆਲਤਾ ਅਤੇ ਹਮਦਰਦੀ ਵਰਗੇ ਅਸਲੀ ਮਨੁੱਖੀ ਮੁੱਲਾਂ ਵੱਲ ਵੀ ਖਿੱਚ ਦਰਸਾਉਂਦੀਆਂ ਹਨ। ਕਿਸੇ ਵੀ ਭਵਿੱਖੀ ਸਮਾਜ ਵਿਚ-ਜੋ ਕਦੇ ਸੰਪੂਰਨ ਨਹੀਂ ਹੋਵੇਗਾ-ਅਜਿਹੇ ਸੰਕਲਪ ਕਿਸੇ ਨਾ ਕਿਸੇ ਰੂਪ ਵਿਚ ਰਹਿਣਗੇ।

ਪਰ ਤੁਸੀਂ ਜੋ ਸਥਿਤੀ ਵਰਣਨ ਕਰਦੇ ਹੋ, ਉਹ ਵੱਖਰੀ ਕਿਸਮ ਦੀ ਹੈ-ਜਿਵੇਂ ਰਾਸ਼ਟਰੀ ਯੁੱਧ। ਜਿੱਥੇ ਦੋ ਸਮਾਜ ਇਕ-ਦੂਜੇ ਨੂੰ ਤਬਾਹ ਕਰਨ ਲਈ ਲੜ ਰਹੇ ਹੋਣ, ਉੱਥੇ ਨਿਆਂ ਦਾ ਸਵਾਲ ਨਹੀਂ ਰਹਿੰਦਾ; ਸਿਰਫ਼ ਇਹ ਸਵਾਲ ਰਹਿੰਦਾ ਹੈ ਕਿ ਤੁਸੀਂ ਕਿਸ ਪਾਸੇ ਹੋ। ਪਹਿਲੇ ਵਿਸ਼ਵ ਯੁੱਧ ਵਿਚ ਸਿਪਾਹੀ ਇਸੇ ਤਰ੍ਹਾਂ ਇਕ ਦੂਜੇ ਦਾ ਕਤਲੇਆਮ ਕਰ ਰਹੇ ਸਨ। ਉਸ ਵੇਲੇ ਕੁਝ ਹੀ ਲੋਕ-ਕਾਰਲ ਲੀਬਕਨੇਖ਼ਟ, ਬਰਟਰੈਂਡ ਰਸਲ-ਇਸ ਨੂੰ ਰੋਕਣ ਦੀ ਗੱਲ ਕਰ ਰਹੇ ਸਨ ਅਤੇ ਉਹੀ ਜੇਲ੍ਹ ਗਏ। ਪਰ ਅਸਲ ਵਿਚ ਉਹੀ ਸਮਝਦਾਰ ਸਨ।

ਅਜਿਹੀ ਸਥਿਤੀ ਵਿਚ ਢੁਕਵਾਂ ਮਨੁੱਖੀ ਜਵਾਬ ਹੁੰਦਾ ਹੈ: ਇਸ ਨੂੰ ਰੋਕੋ, ਜਿੱਤਣ ਦੀ ਕੋਸ਼ਿਸ਼ ਨਾ ਕਰੋ। ਪਰ ਮੈਨੂੰ ਨਹੀਂ ਲੱਗਦਾ ਕਿ ਜਮਾਤੀ ਸੰਘਰਸ਼ ਜਾਂ ਸਮਾਜਕ ਇਨਕਲਾਬ ਆਮ ਤੌਰ 'ਤੇ ਇਸ ਕਿਸਮ ਦੇ ਹੁੰਦੇ ਹਨ। ਉੱਥੇ ਬਹਿਸ ਸੰਭਵ ਹੈ ਅਤੇ ਜਿੱਥੇ ਬਹਿਸ ਸੰਭਵ ਨਾ ਹੋਵੇ, ਉੱਥੇ ਸੰਘਰਸ਼ ਤੋਂ ਪਿੱਛੇ ਹਟਣਾ ਚਾਹੀਦਾ ਹੈ। ਇਨਕਲਾਬ ਦਾ ਉਦੇਸ਼ ਨਿਆਂ ਅਤੇ ਬੁਨਿਆਦੀ ਮਨੁੱਖੀ ਜ਼ਰੂਰਤਾਂ ਦੀ ਪ੍ਰਾਪਤੀ ਹੋਣੀ ਚਾਹੀਦੀ ਹੈ, ਨਾ ਕਿ ਸਿਰਫ਼ ਕਿਸੇ ਹੋਰ ਸਮੂਹ ਦਾ ਸੱਤਾ 'ਤੇ ਕਾਬਜ਼ ਹੋ ਜਾਣਾ।

ਫੂਕੋ: ਕੀ ਮੇਰੇ ਕੋਲ ਜਵਾਬ ਦੇਣ ਲਈ ਸਮਾਂ ਹੈ?

ਐਲਡਰਜ਼: ਦੋ ਮਿੰਟ।

ਫੂਕੋ (ਹੱਸਦਾ ਹੋਇਆ) : ਤਾਂ ਮੈਂ ਕਹਾਂਗਾ-ਇਹ ਬੇਇਨਸਾਫ਼ੀ ਹੈ।

ਚੌਮਸਕੀ (ਮੁਸਕੁਰਾਉਂਦਾ): ਬੇਸ਼ੱਕ, ਹਾਂ।

ਫੂਕੋ: ਮੈਂ ਇੰਨੇ ਥੋੜ੍ਹੇ ਸਮੇਂ ਵਿਚ ਕੋਈ ਅੰਤਿਮ ਜਵਾਬ ਨਹੀਂ ਦੇਣਾ ਚਾਹੁੰਦਾ। ਸਿਧਾਂਤਕ ਤੌਰ 'ਤੇ ਮਨੁੱਖੀ ਸੁਭਾਅ ਬਾਰੇ ਸਾਡੇ ਵਿਚਕਾਰ ਕੋਈ ਅਸਲੀ ਵਿਵਾਦ ਨਹੀਂ ਹੈ; ਅਸੀਂ ਇਕ ਦੂਜੇ ਨੂੰ ਚੰਗੀ ਤਰ੍ਹਾਂ ਸਮਝਦੇ ਹਾਂ। ਪਰ ਜਦੋਂ ਇਹੀ ਮਸਲਾ ਸਿਆਸਤ ਨਾਲ ਜੁੜਦਾ ਹੈ, ਤਾਂ ਅਸਹਿਮਤੀਆਂ ਸਾਹਮਣੇ ਆ ਜਾਂਦੀਆਂ ਹਨ। ਮਨੁੱਖੀ ਸੁਭਾਅ, ਨਿਆਂ ਅਤੇ ਮਨੁੱਖੀ ਹੋਂਦ ਬਾਰੇ ਧਾਰਨਾਵਾਂ ਸਭਿਆਚਾਰਕ ਅਤੇ ਗਿਆਨ ਬਣਤਰਾਂ ਅੰਦਰ ਹੀ ਪੈਦਾ ਹੁੰਦੀਆਂ ਹਨ ਅਤੇ ਇਸ ਲਈ ਉਹ ਸੱਤਾ-ਸੰਰਚਨਾਵਾਂ ਦਾ ਹਿੱਸਾ ਵੀ ਬਣ ਜਾਂਦੀਆਂ ਹਨ। ਇਨ੍ਹਾਂ ਧਾਰਨਾਵਾਂ ਨੂੰ ਵਰਤ ਕੇ ਉਸ ਸਮਾਜਕ ਸੰਰਚਨਾ ਨੂੰ ਉਲਟਣ ਦੀ ਕੋਸ਼ਿਸ਼ ਕਰਨੀ, ਜਿਸ ਨੇ ਉਨ੍ਹਾਂ ਨੂੰ ਜਨਮ ਦਿੱਤਾ, ਗੰਭੀਰ ਵਿਡੰਬਨਾ ਹੈ-ਜਿਸ ਦਾ ਮੈਨੂੰ ਕੋਈ ਇਤਿਹਾਸਕ ਹੱਲ ਨਹੀਂ ਮਿਲਦਾ।

ਚੌਮਸਕੀ: ਇਹ ਗੱਲ ਸਪੱਸ਼ਟ ਹੈ।

ਐਲਡਰਜ਼: ਜੇ ਅਸੀਂ ਸਮਾਜ ਨੂੰ ਬਿਮਾਰੀ ਦੀ ਭਾਸ਼ਾ ਵਿਚ ਵੇਖੀਏ, ਤਾਂ ਤੁਹਾਨੂੰ ਕਿਹੜਾ 'ਪਾਗਲਪਨ' ਸਭ ਤੋਂ ਵੱਧ ਨਜ਼ਰ ਆਉਂਦਾ ਹੈ?

ਫੂਕੋ: ਬਿਮਾਰੀ ਅਤੇ ਪਾਗਲਪਨ ਦੀਆਂ ਪਰਿਭਾਸ਼ਾਵਾਂ ਅਕਸਰ ਸਮਾਜ ਵਿਚੋਂ ਕੁਝ ਲੋਕਾਂ ਨੂੰ ਬਾਹਰ ਕੱਢਣ ਲਈ ਵਰਤੀਆਂ ਜਾਂਦੀਆਂ ਹਨ। ਜਦੋਂ ਸਮਾਜ ਆਪਣੇ ਆਪ ਨੂੰ 'ਬਿਮਾਰ' ਐਲਾਨਦਾ ਹੈ,  ਉਦੋਂ ਉਹ ਅਸਲ ਵਿਚ ਕੁਝ ਵਿਹਾਰਾਂ ਨੂੰ ਹਟਾਉਣ ਦੀ ਕੋਸ਼ਿਸ਼ ਕਰਦਾ ਹੈ। ਇਸ ਲਈ ਸਮਾਜ ਨੂੰ ਸ਼ਾਈਜ਼ੋਫਰੇਨਿਕ ਜਾਂ ਪੈਰਾਨੋਇਡ ਕਹਿਣਾ ਸਿਰਫ਼ ਰੂਪਕ ਹੀ ਹੋ ਸਕਦਾ ਹੈ। ਹਾਂ, ਜੇ ਜ਼ੋਰ ਦਿੱਤਾ ਜਾਵੇ, ਤਾਂ ਮੈਂ ਕਹਾਂਗਾ ਕਿ ਸਾਡਾ ਸਮਾਜ ਅਜੀਬ ਕਿਸਮ ਦੀ ਬਿਮਾਰੀ ਨਾਲ ਪੀੜਤ ਹੈ-ਜਿਸ ਦਾ ਲੱਛਣ ਹੀ ਉਸ ਬਿਮਾਰੀ ਨੂੰ ਜਨਮ ਦਿੰਦਾ ਹੈ।

ਸਵਾਲ (ਦਰਸ਼ਕ) : ਵਿਕਸਤ ਤਕਨੀਕੀ ਸਮਾਜ ਵਿਚ 'ਪ੍ਰੋਲੇਤਾਰੀ' ਦਾ ਕੀ ਅਰਥ ਹੈ?

ਚੌਮਸਕੀ: ਇਹੀ ਕਾਰਨ ਹੈ ਕਿ ਮੈਂ ਇਸ ਸ਼ਬਦ ਦੀ ਵਰਤੋਂ ਤੋਂ ਝਿਜਕਦਾ ਹਾਂ।  ਮੈਂ ਇਸ ਦੀ ਥਾਂ ਉਨ੍ਹਾਂ ਸਭ ਲੋਕਾਂ ਬਾਰੇ ਸੋਚਣਾ ਪਸੰਦ ਕਰਾਂਗਾ ਜੋ ਸਮਾਜ ਦੇ ਉਤਪਾਦਕ ਦਾ ਕੰਮ ਕਰਦੇ ਹਨ-ਹੱਥੀਂ ਵੀ ਅਤੇ ਬੌਧਿਕ ਵੀ। ਮੇਰਾ ਮੰਨਣਾ ਹੈ ਕਿ ਮਨੁੱਖ ਮੂਲ ਤੌਰ 'ਤੇ ਰਚਨਾਤਮਕ ਹੈ। ਬੱਚੇ ਕੁਦਰਤੀ ਤੌਰ 'ਤੇ ਬਣਾਉਣ ਅਤੇ ਸਿੱਖਣ ਵੱਲ ਉਤਸੁਕ ਹੁੰਦੇ ਹਨ; ਵੱਡੇ ਇਸ ਲਈ ਇਵੇਂ ਦੇ ਨਹੀਂ ਰਹਿੰਦੇ ਕਿਉਂਕਿ ਸੰਸਥਾਵਾਂ ਇਹ ਗੁਣ ਦਬਾ ਦਿੰਦੀਆਂ ਹਨ। ਇਸ ਅਰਥ ਵਿਚ 'ਪ੍ਰੋਲੇਤਾਰੀ' ਲਗਭਗ ਸਰਵ-ਵਿਆਪੀ ਹੋ ਸਕਦਾ ਹੈ-ਹਰ ਉਹ ਮਨੁੱਖ ਜੋ ਰਚਨਾਤਮਕ ਹੋਣਾ ਚਾਹੁੰਦਾ ਹੈ।

ਸਵਾਲ: ਫਿਰ ਇਨਕਲਾਬ ਕੌਣ ਲਿਆਵੇਗਾ?

ਚੌਮਸਕੀ: ਇਨਕਲਾਬ ਸਾਰੇ ਮਨੁੱਖਾਂ ਦੇ ਨਾਮ 'ਤੇ ਹੋਣਾ ਚਾਹੀਦਾ ਹੈ, ਪਰ ਇਸ ਨੂੰ ਉਹੀ ਲੋਕ ਅਮਲ ਵਿਚ ਲਿਆ ਸਕਦੇ ਹਨ ਜੋ ਅਸਲ ਉਤਪਾਦਕ ਕੰਮ ਨਾਲ ਜੁੜੇ ਹਨ-ਮਜ਼ਦੂਰ, ਤਕਨੀਕੀ ਕਰਮਚਾਰੀ, ਇੰਜੀਨੀਅਰ, ਵਿਗਿਆਨੀ ਅਤੇ ਸੇਵਾ ਖੇਤਰ ਦੇ ਬਹੁਤ ਸਾਰੇ ਲੋਕ। ਵਿਦਿਆਰਥੀਆਂ ਲਈ ਸਵਾਲ ਇਹ ਹੈ ਕਿ ਉਹ ਆਪਣੇ ਆਪ ਨੂੰ ਸਮਾਜ ਦੇ ਪ੍ਰਬੰਧਕ ਸਮਝਣਗੇ ਜਾਂ ਮਜ਼ਦੂਰ ਵਰਗ ਦਾ ਹਿੱਸਾ।

ਸਵਾਲ: ਵਿਕੇਂਦਰੀਕਰਨ ਅਤੇ ਗਲੋਬਲ ਫ਼ੈਸਲਿਆਂ ਦੀ ਲੋੜ ਵਿਚ ਟਕਰਾਅ ਕਿਵੇਂ ਹੱਲ ਹੋਵੇ?

ਚੌਮਸਕੀ: ਮੈਂ ਆਮ ਤੌਰ 'ਤੇ ਵਿਕੇਂਦਰੀਕਰਨ ਦੇ ਹੱਕ ਵਿਚ ਹਾਂ, ਕਿਉਂਕਿ ਕੇਂਦਰੀਕ੍ਰਿਤ ਸ਼ਕਤੀ ਅਕਸਰ ਸਭ ਤੋਂ ਤਾਕਤਵਰ ਵਰਗ ਦੇ ਹਿੱਤਾਂ ਦੀ ਸੇਵਾ ਕਰਦੀ ਹੈ। ਗ਼ੈਰਬਰਾਬਰੀ ਵਰਗੀਆਂ ਸਮੱਸਿਆਵਾਂ ਆ ਸਕਦੀਆਂ ਹਨ, ਪਰ ਮੈਂ ਮਨੁੱਖੀ ਹਮਦਰਦੀ ਅਤੇ ਨਿਆਂ ਦੀ ਭਾਵਨਾ 'ਤੇ ਭਰੋਸਾ ਕਰਦਾ ਹਾਂ। ਤਕਨਾਲੋਜੀ ਵੀ ਕੇਂਦਰੀਕਰਨ ਦੀ ਮੰਗ ਨਹੀਂ ਕਰਦੀ; ਉਲਟ, ਇਹ ਜਾਣਕਾਰੀ ਸਭ ਤੱਕ ਪਹੁੰਚਾ ਕੇ ਸ਼ਕਤੀ ਦੇ ਵਿਕੇਂਦਰੀਕਰਨ ਨੂੰ ਸੰਭਵ ਬਣਾਉਂਦੀ ਹੈ।

ਸਵਾਲ: ਵੀਅਤਨਾਮ ਯੁੱਧ ਦਾ ਵਿਰੋਧ ਕਰਦਿਆਂ ਤੁਸੀਂ MIT ਵਿਚ ਕਿਵੇਂ ਟਿਕੇ ਰਹਿੰਦੇ ਹੋ?

ਚੌਮਸਕੀ: MIT ਯੁੱਧ ਖੋਜ ਨਾਲ ਜੁੜਿਆ ਹੋਇਆ ਹੈ ਪਰ ਉਸ ਅੰਦਰ ਆਜ਼ਾਦਵਾਦੀ ਮੁੱਲ ਵੀ ਮੌਜੂਦ ਹਨ। ਸਮਾਜ ਪੂਰੀ ਤਰ੍ਹਾਂ ਨਾ ਚੰਗਾ ਹੁੰਦਾ ਹੈ ਨਾ ਪੂਰੀ ਤਰ੍ਹਾਂ ਮਾੜਾ। ਜਿਵੇਂ ਮਾਰਕਸ ਨੇ ਬ੍ਰਿਟਿਸ਼ ਮਿਊਜ਼ੀਅਮ ਦੀ ਵਰਤੋਂ ਸਾਮਰਾਜਵਾਦ ਦੀ ਆਲੋਚਨਾ ਲਈ ਕੀਤੀ, ਓਹੀ ਗੱਲ ਇੱਥੇ ਵੀ ਲਾਗੂ ਹੁੰਦੀ ਹੈ-ਸਭਿਅਤਾ ਦੇ ਸਰੋਤਾਂ ਨੂੰ ਉਸ ਦੀ ਹੀ ਆਲੋਚਨਾ ਲਈ ਵਰਤਣਾ।

ਐਲਡਰਜ਼: ਕੀ ਕੋਈ ਹੋਰ ਸਵਾਲ ਹਨ?

ਸਵਾਲ: ਮੈਂ ਕੇਂਦਰੀਕਰਨ ਦੇ ਮਸਲੇ ਵੱਲ ਮੁੜਨਾ ਚਾਹੁੰਦਾ ਹਾਂ। ਤੁਸੀਂ ਕਿਹਾ ਸੀ ਕਿ ਤਕਨਾਲੋਜੀ ਵਿਕੇਂਦਰੀਕਰਨ ਦੇ ਵਿਰੁੱਧ ਨਹੀਂ ਜਾਂਦੀ। ਪਰ ਕੀ ਤਕਨਾਲੋਜੀ ਦੀ ਖੁਦ, ਉਸ ਦੇ ਸਮੁੱਚੇ ਪ੍ਰਭਾਵਾਂ ਸਮੇਤ, ਆਲੋਚਨਾ ਕਰਨ ਲਈ ਕਿਸੇ ਕੇਂਦਰੀ ਸੰਗਠਨ ਦੀ ਲੋੜ ਨਹੀਂ ਪਵੇਗੀ? ਇਹ ਕੰਮ ਛੋਟੇ, ਵੱਖ-ਵੱਖ ਤਕਨੀਕੀ ਸਮੂਹਾਂ ਦੇ ਹੱਥਾਂ ਵਿਚ ਕਿਵੇਂ ਹੋ ਸਕਦਾ ਹੈ?

ਚੌਮਸਕੀ: ਮੈਨੂੰ ਸੁਤੰਤਰ ਸੰਗਠਨਾਂ ਦੇ ਆਪਸੀ ਤਾਲਮੇਲ ਨਾਲ ਕੋਈ ਇਤਰਾਜ਼ ਨਹੀਂ। ਸੰਚਾਰ, ਤਰਕ, ਬਹਿਸ ਅਤੇ ਆਲੋਚਨਾ-ਇਹ ਸਭ ਕੇਂਦਰੀ ਸਹਿਯੋਗ ਦੇ ਰੂਪ ਵਿਚ ਹੋ ਸਕਦੇ ਹਨ। ਪਰ ਜਿਸ ਕੇਂਦਰੀਕਰਨ ਦੀ ਮੈਂ ਆਲੋਚਨਾ ਕਰਦਾ ਹਾਂ, ਉਹ ਸ਼ਕਤੀ ਦਾ ਕੇਂਦਰੀਕਰਨ ਹੈ, ਨਾ ਕਿ ਸਹਿਯੋਗ ਦਾ।

ਸਵਾਲ: ਪਰ ਕੁਝ ਹਾਲਤਾਂ ਵਿਚ ਸਤਾ ਦੀ ਲੋੜ ਤਾਂ ਹੁੰਦੀ ਹੈ-ਜਿਵੇਂ ਤਕਨੀਕੀ ਸੰਸਥਾਵਾਂ ਨੂੰ ਸਿਰਫ਼ ਕਾਰਪੋਰੇਟ ਲਾਭ ਦੇ ਅਧੀਨ ਕੰਮ ਕਰਨ ਤੋਂ ਰੋਕਣ ਲਈ।

ਚੌਮਸਕੀ: ਇੱਥੇ ਮੇਰੀ ਬਹਿਸ ਇਹ ਹੈ ਕਿ ਜੇ ਸਾਡੇ ਕੋਲ ਚੋਣ ਹੋਵੇ-ਇਕ ਪਾਸੇ ਕੇਂਦਰੀਕ੍ਰਿਤ ਸ਼ਕਤੀ 'ਤੇ ਭਰੋਸਾ ਕਰਨ ਦੀ ਅਤੇ ਦੂਜੇ ਪਾਸੇ ਆਜ਼ਾਦ, ਉਦਾਰਵਾਦੀਆਂ ਭਾਈਚਾਰਿਆਂ ਦੇ ਸੁਤੰਤਰ ਸੰਗਠਨਾਂ 'ਤੇ-ਤਾਂ ਮੈਂ ਦੂਜੇ ਬਦਲ ਨੂੰ ਤਰਜੀਹ ਦੇਵਾਂਗਾ। ਕਾਰਨ ਇਹ ਹੈ ਕਿ ਸੁਤੰਤਰ ਸੰਗਠਨ ਮਨੁੱਖੀ ਸਹਿਯੋਗ, ਨਿਆਂ ਅਤੇ ਰਚਨਾਤਮਕਤਾ ਵਰਗੇ ਸਿਹਤਮੰਦ ਰੁਝਾਨ ਵਧਾਉਂਦੇ ਹਨ, ਜਦਕਿ ਕੇਂਦਰੀਕ੍ਰਿਤ ਸਤਾ ਅਕਸਰ ਲਾਲਚ, ਹਕੂਮਤ ਅਤੇ ਤਬਾਹੀ ਵਰਗੇ ਭੈੜੇ ਰੁਝਾਨਾਂ ਨੂੰ ਮਜ਼ਬੂਤ ਕਰਦੀ ਹੈ। ਸਵਾਲ ਇਹ ਹੈ ਕਿ ਅਸੀਂ ਕਿਹੋ ਜਿਹਾ ਸਮਾਜ ਬਣਾਉਣਾ ਚਾਹੁੰਦੇ ਹਾਂ-ਉਹ ਜੋ ਇਨ੍ਹਾਂ ਭੈੜੇ ਰੁਝਾਨਾਂ ਨੂੰ ਹੋਰ ਵਧਾਏ ਜਾਂ ਉਹ ਜੋ ਉਨ੍ਹਾਂ ਨੂੰ ਦਬਾ ਕੇ ਮਨੁੱਖੀ ਸਮਰੱਥਾ ਦੇ ਚੰਗੇ ਪੱਖਾਂ ਨੂੰ ਮੌਕਾ ਦੇਵੇ।

ਸਵਾਲ: ਮੈਨੂੰ ਉਮੀਦ ਹੈ ਕਿ ਤੁਸੀਂ ਸਹੀ ਹੋ।

ਐਲਡਰਜ਼: ਦੋਸਤੋ ਮੈਨੂੰ ਲੱਗਦਾ ਹੈ ਕਿ ਇੱਥੇ ਅਸੀਂ ਇਸ ਬਹਿਸ ਦਾ ਅੰਤ ਕਰ ਸਕਦੇ ਹਾਂ। ਮਿਸਟਰ ਚੌਮਸਕੀ ਅਤੇ ਮਿਸਟਰ ਫੂਕੋ, ਮੈਂ ਆਪਣੀ ਅਤੇ ਇੱਥੇ ਮੌਜੂਦ ਅਤੇ ਘਰਾਂ ਵਿਚ ਸੁਣ ਰਹੇ ਦਰਸ਼ਕਾਂ ਦੀ ਤਰਫੋਂ, ਤੁਹਾਡਾ ਧੰਨਵਾਦ ਕਰਦਾ ਹਾਂ ਕਿ ਤੁਸੀਂ ਦਾਰਸ਼ਨਿਕ, ਸਿਧਾਂਤਕ ਅਤੇ ਸਿਆਸੀ ਸਵਾਲਾਂ 'ਤੇ ਇੰਨੀ ਡੂੰਘਾਈ ਅਤੇ ਦੂਰਗਾਮੀ ਚਰਚਾ ਕੀਤੀ।

ਲੋਕਤੰਤਰ ਵਿਚ ਪ੍ਰੋਪੇਗੰਡਾ ਉਹੀ ਕੰਮ ਕਰਦਾ ਹੈ ਜੋ ਤਾਨਾਸ਼ਾਹੀ ਵਿਚ ਡੰਡਾ 

- ਚੌਮਸਕੀ

ਕੋਈ ਗਿਆਨ ਬਿਨਾਂ ਸੱਤਾ ਦੇ ਨਹੀਂ ਅਤੇ ਸੱਤਾ ਬਿਨਾਂ ਗਿਆਨ ਦੇ ਨਹੀਂ

- ਮਿਸ਼ੇਲ ਫੂਕੋ

ਕੀ ਹੈ ਜੋ ਮਨੁੱਖੀ ਬੁੱਧੀ ਨੂੰ ਜਾਨਵਰੀ ਬੁੱਧੀ ਤੋਂ ਵੱਖਰਾ ਕਰਦੈ?- ਐਰਾ

ਜਾਨਵਰਾਂ ’ਚ ਰਚਨਾਤਮਕਤਾ  ਨਹੀਂ ਹੁੰਦੀ ਜੋ ਮਨੁੱਖਾਂ ਵਿਚ ਪਾਈ 

ਜਾਂਦੀ ਹੈ- ਚੌਮਸਕੀ

ਰਾਜਨੀਤੀ ਨੂੰ ਮਨੁੱਖੀ ਸੁਭਾਅ ਤੋਂ ਵੱਖ ਕਰ ਕੇ ਸਮਝਿਆ ਹੀ ਨਹੀਂ ਜਾ ਸਕਦਾ : ਚੌਮਸਕੀ

ਮੈਂ ਐਜ਼ਰਾ ਕਲਾਈਨ ਹਾਂ ਅਤੇ ਇਹ ‘ਦ ਐਜ਼ਰਾ ਕਲਾਈਨ ਸ਼ੋਅ’ ਹੈ।

ਮੇਰੀ ਜ਼ਿੰਦਗੀ ਦੀ ਪਹਿਲੀ ਸਿਆਸੀ ਕਿਤਾਬ ਸੀ, ਨੋਆਮ ਚੌਮਸਕੀ ਦੀ '9/11'। ਮੇਰੇ ਵੱਡੇ ਭਰਾ ਨੇ ਮੈਨੂੰ ਇਹ 9/11 ਤੋਂ ਕੁਝ ਹੀ ਸਮੇਂ ਬਾਅਦ ਦਿੱਤੀ ਸੀ। ਮੈਂ ਇਕ ਵਾਰ ਪੜ੍ਹੀ ਤੇ ਦੁਬਾਰਾ ਫੇਰ ਪੜ੍ਹੀ। ਲੋਕਾਂ ਨਾਲ ਇਸ ਬਾਰੇ ਬਹਿਸਾਂ ਕੀਤੀਆਂ। ਵਰ੍ਹਿਆਂ ਤੱਕ ਮੈਂ ਚੌਮਸਕੀ ਦੀਆਂ ਲਿਖਤਾਂ ਦੀ ਦੁਨੀਆ ਵਿਚ ਡੁੱਬਿਆ ਰਿਹਾ। ਮੈਨੂੰ ਹਮੇਸ਼ਾ ਇਹ ਗੱਲ ਹੈਰਾਨ ਕਰਦੀ ਰਹੀ ਕਿ ਉਨ੍ਹਾਂ ਦੇ ਕੰਮ ਦਾ ਆਕਾਸ਼ ਕਿੰਨਾ ਵਿਸ਼ਾਲ ਹੈ।

ਨੋਆਮ ਚੌਮਸਕੀ ਨੇ ਏਨੀਆਂ ਸਿਆਸੀ ਕਿਤਾਬਾਂ ਲਿਖੀਆਂ ਹਨ ਕਿ ਉਨ੍ਹਾਂ ਦੀ ਗਿਣਤੀ ਕਰਨੀ ਮੁਸ਼ਕਲ ਹੈ ਅਤੇ ਇਹ ਗੱਲ ਹੋਰ ਵੀ ਹੈਰਾਨ ਕਰਦੀ ਹੈ ਕਿ ਸਿਆਸਤ ਉਨ੍ਹਾਂ ਦਾ ਮੁੱਖ ਖੋਜ ਵਿਸ਼ਾ ਹੀ ਨਹੀਂ ਹੈ। ਉਹ ਭਾਸ਼ਾ ਵਿਗਿਆਨ ਦੇ ਮੋਹਰੀ ਹਨ, ਉਨ੍ਹਾਂ ਇਸ ਪੂਰੇ ਖੇਤਰ ਨੂੰ ਨਵੀਂ ਨੀਂਹ ਉੱਤੇ ਖੜ੍ਹਾ ਕਰ ਦਿੱਤਾ ਹੈ। ਉਨ੍ਹਾਂ ਨੇ ਬਹੁਤ ਮਹੱਤਵਪੂਰਨ ਵਿਗਿਆਨਕ ਕੰਮ ਕੀਤਾ ਹੈ। ਉਹ ਮੀਡੀਆ ਸਿਧਾਂਤਕਾਰ ਹਨ। ਉਨ੍ਹਾਂ ਨੇ ਮਸਨੂਈ ਬੌਧਿਕਤਾ ਦੀ ਦੁਨੀਆ ਵਿਚ ਵੀ ਡੂੰਘਾ ਅਸਰ ਛੱਡਿਆ ਹੈ। ਇਹ ਅਜਿਹਾ ਮਨ ਹੈ ਜੋ ਲਗਾਤਾਰ ਕੰਮ ਕਰਦਾ ਰਹਿੰਦਾ ਹੈ।

ਜੇ ਤੁਸੀਂ ਨੋਆਮ ਚੌਮਸਕੀ ਨੂੰ ਸਿਰਫ਼ ਕਿਸੇ ਖਾਸ ਕਿਸਮ ਦੀ ਖੱਬੀ-ਧਿਰ ਦੇ ਪ੍ਰਤੀਕ ਵਜੋਂ ਜਾਂ ਅਮਰੀਕੀ ਸਾਮਰਾਜਵਾਦ ਦੇ ਆਲੋਚਕ ਵਜੋਂ ਹੀ ਜਾਣਦੇ ਹੋ, ਤਾਂ ਤੁਸੀਂ ਬਹੁਤ ਕੁਝ ਗੁਆ ਰਹੇ ਹੋ। ਉਨ੍ਹਾਂ ਦੇ ਵਿਚਾਰਾਂ ਵਿਚ ਅਜਿਹੀ ਸਹਿ-ਹੋਂਦ ਹੈ, ਜਿਸ ਵਿਚ ਇਕ ਪਾਸੇ ਉਹ ਭਵਿੱਖ ਦੀ ਉਹ ਦੁਨੀਆ ਸਿਰਜਦੇ ਹਨ ਜੋ ਉਹ ਬਣਾਉਣਾ ਚਾਹੁੰਦੇ ਹਨ ਅਤੇ ਦੂਜੇ ਪਾਸੇ ਉਹ ਸਮਝਦੇ ਹਨ ਕਿ ਉਸ ਤੱਕ ਪਹੁੰਚਣ ਲਈ ਅੱਜ ਕੀ-ਕੀ ਸਮਝੌਤੇ ਕਰਨੇ ਪੈਣਗੇ।

ਉਹ ਯੂਟੋਪਿਆਈ ਵਿਚਾਰਕ ਹਨ ਪਰ ਨਾਲ ਹੀ ਬਹੁਤ ਹੀ ਵਿਹਾਰਕ ਵੀ। 2020 ਵਿਚ ਉਨ੍ਹਾਂ ਨੇ ਬਹੁਤ ਵਕਤ ਇਸ ਗੱਲ ਉੱਤੇ ਲਗਾਇਆ ਕਿ ਖੱਬੀ ਧਿਰ ਨੂੰ ਜੋਅ ਬਾਈਡਨ ਲਈ ਵੋਟ ਪਾਉਣ ਲਈ ਮਨਾਇਆ ਜਾ ਸਕੇ। ਉਹ ਕਹਿੰਦੇ ਹਨ ਕਿ ਸਮਾਜਕ ਬਦਲਾਅ ਦੇ ਮਾਮਲੇ ਵਿਚ ਉਹ ਆਪਣੇ ਆਪ ਨੂੰ ਰੂੜ੍ਹੀਵਾਦੀ ਸਮਝਦੇ ਹਨ ਤੇ ਤੁਸੀਂ ਇਹ ਗੱਲ ਇੱਥੇ ਮਹਿਸੂਸ ਵੀ ਕਰੋਗੇ।

ਉਨ੍ਹਾਂ ਦੇ ਵਿਚਾਰਾਂ ਵਿਚ ਅੰਦਰੂਨੀ ਤਣਾਅ ਹੈ: ਵੱਡੇ, ਨਾਟਕੀ ਐਲਾਨ ਕਰਨ ਤੋਂ ਬਚਣ ਦੀ ਪ੍ਰਵਿਰਤੀ। ਕਿਉਂਕਿ ਉਨ੍ਹਾਂ ਨੂੰ ਲੱਗਦਾ ਹੈ ਕਿ ਬਦਲਾਅ ਅਕਸਰ ਇਸ ਤਰੀਕੇ ਨਾਲ ਨਹੀਂ ਆਉਂਦਾ।

ਇਸ ਲਈ, ਚੌਮਸਕੀਵਾਦ ਦਾ ਕੇਂਦਰੀ ਅੰਗ-ਜਿਵੇਂ ਮੈਂ ਹਮੇਸ਼ਾ ਸਮਝਿਆ ਹੈ-ਇਹ ਸੋਚ ਕਿ ਮਨੁੱਖ ਕੀ ਹੈ ਅਤੇ ਅਸੀਂ ਕੀ ਚਾਹੁੰਦੇ ਹਾਂ। ਇਹ ਸੋਚ ਉਨ੍ਹਾਂ ਦੇ ਭਾਸ਼ਾ ਅਤੇ ਮਨ ਬਾਰੇ ਕੀਤੇ ਕੰਮ ਤੋਂ ਨਿਕਲਦੀ ਹੈ ਪਰ ਫਿਰ ਇਹ ਸਿਆਸੀ ਢਾਂਚਿਆਂ ਵੱਲ ਜਾਂਦੀ ਹੈ: ਅਜਿਹੇ ਢਾਂਚੇ ਜੋ ਮਨੁੱਖੀ ਖਿੰਡਾਅ ਨੂੰ ਸਭ ਤੋਂ ਵਧੀਆ ਢੰਗ ਨਾਲ ਬਰਦਾਸ਼ਤ ਕਰ ਸਕਣ।

ਚੌਮਸਕੀ ਲਈ, ਇਹ ਅਰਾਜਕਤਾਵਾਦ ਹੈ-ਪਰ ਉਹ ਅਰਾਜਕਤਾਵਾਦ ਨਹੀਂ ਜੋ ਅੱਜਕੱਲ੍ਹ ਇਸ ਸ਼ਬਦ ਨਾਲ ਆਮ ਤੌਰ 'ਤੇ ਜੋੜਿਆ ਜਾਂਦਾ ਹੈ, ਨਾ ਹੀ ਸਿਰਫ਼ ਹਫੜਾ-ਦਫੜੀ ਜਾਂ ਨਿਯਮਹੀਣਤਾ। ਇਹ ਅਨਾਰਕਿਜ਼ਮ (ਅਰਾਜਕਤਾਵਾਦ) ਸੋਸ਼ਲਿਜ਼ਮ (ਸਮਾਜਵਾਦ) ਦਾ ਲਿਬਰੀਅਨ (ਉਦਾਰਵਾਦੀ) ਪੱਖ ਹੈ: ਇਕ ਅਜਿਹਾ ਦ੍ਰਿਸ਼ਟੀਕੋਣ ਜੋ ਆਜ਼ਾਦੀ ਅਤੇ ਬਰਾਬਰੀ ਨੂੰ ਸਹਿਯੋਗ ਦੇ ਮੂਲ ਢਾਂਚਿਆਂ ਵਿਚ ਟਿਕਾਉਂਦਾ ਹੈ, ਨਾ ਕਿ ਮੁਕਾਬਲੇ ਦੇ ਮੂਲ ਢਾਂਚਿਆਂ ਵਿਚ।

ਇਸ ਲਈ ਅਸੀਂ ਇਥੋਂ ਸ਼ੁਰੂ ਕਰਦੇ ਹਾਂ-ਪਰ ਇਹ ਅੰਤ ਨਹੀਂ ਹੈ। ਇਹ ਗੱਲਬਾਤ ਉਸ ਭਵਿੱਖੀ ਦੁਨੀਆ ਬਾਰੇ ਹੈ ਜੋ ਚੌਮਸਕੀ ਬਣਾਉਣਾ ਚਾਹੁੰਦੇ ਹਨ ਅਤੇ ਇਸ ਗੱਲ ਬਾਰੇ ਵੀ ਕਿ ਮੌਜੂਦਾ ਦੁਨੀਆ ਨੂੰ ਬਚਾਉਣ ਲਈ ਉਨ੍ਹਾਂ ਨੂੰ ਕਿਹੜੇ ਸਮਝੌਤੇ, ਨੁਕਸਾਨ ਅਤੇ ਵਿਰੋਧ ਸਵੀਕਾਰ ਕਰਨੇ ਪੈਂਦੇ ਹਨ।

ਲਓ ਫਿਰ ਚੌਮਸਕੀ ਜੀ ਪਹਿਲਾ ਸਵਾਲ 

? ਉਹ ਕੀ ਹੈ ਜੋ ਮਨੁੱਖੀ ਬੁੱਧੀ ਨੂੰ ਜਾਨਵਰੀ ਬੁੱਧੀ ਤੋਂ ਵੱਖਰਾ ਕਰਦਾ ਹੈ?

ਚੌਮਸਕੀ : ਇਹ ਬਹੁਤ ਹੀ ਬੁਨਿਆਦੀ ਸਵਾਲ ਹੈ। ਹੈਰਾਨੀ ਦੀ ਗੱਲ ਇਹ ਹੈ ਕਿ ਅਸੀਂ ਅਜੇ ਵੀ ਇਸ ਬਾਰੇ ਪੂਰੀ ਤਰ੍ਹਾਂ ਸਪਸ਼ਟ ਨਹੀਂ ਹਾਂ। ਪਰ ਜੋ ਕੁਝ ਸਾਨੂੰ ਪਤਾ ਹੈ, ਉਹ ਇਹ ਦਰਸਾਉਂਦਾ ਹੈ ਕਿ ਮਨੁੱਖੀ ਬੁੱਧੀ ਦੀ ਵਿਲੱਖਣ ਵਿਸ਼ੇਸ਼ਤਾ ਭਾਸ਼ਾ ਹੈ-ਖ਼ਾਸ ਕਰ ਕੇ ਉਸ ਤਰੀਕੇ ਨਾਲ ਜਿਸ ਤਰ੍ਹਾਂ ਮਨੁੱਖ ਭਾਸ਼ਾ ਦੀ ਵਰਤੋਂ ਕਰਦੇ ਹਨ।

ਮਨੁੱਖੀ ਭਾਸ਼ਾ ਸਿਰਫ਼ ਸੰਕੇਤਾਂ ਜਾਂ ਆਵਾਜ਼ਾਂ ਦਾ ਸਮੂਹ ਨਹੀਂ ਹੈ। ਇਹ ਐਸੀ ਪ੍ਰਣਾਲੀ ਹੈ ਜੋ ਸੀਮਤ ਸਾਧਨਾਂ ਨਾਲ ਅਸੀਮ ਸੰਭਾਵਨਾਵਾਂ ਪੈਦਾ ਕਰਦੀ ਹੈ। ਅਸੀਂ ਕੁਝ ਹੀ ਮੂਲ ਨਿਯਮਾਂ ਅਤੇ ਸ਼ਬਦਾਂ ਦੀ ਮਦਦ ਨਾਲ ਅਜਿਹੇ ਵਾਕ ਬਣਾਉਂਦੇ ਹਾਂ ਜੋ ਪਹਿਲਾਂ ਕਦੇ ਨਹੀਂ ਕਹੇ ਗਏ ਹੁੰਦੇ ਅਤੇ ਫਿਰ ਵੀ ਹੋਰ ਲੋਕ ਉਨ੍ਹਾਂ ਨੂੰ ਤੁਰੰਤ ਸਮਝ ਲੈਂਦੇ ਹਨ। ਜਾਨਵਰਾਂ ਵਿਚ ਸੰਚਾਰ ਦੀਆਂ ਪ੍ਰਣਾਲੀਆਂ ਹੁੰਦੀਆਂ ਹਨ-ਇਸ ਵਿਚ ਕੋਈ ਸ਼ੱਕ ਨਹੀਂ। ਪਰ ਉਹ ਪ੍ਰਣਾਲੀਆਂ ਮੁੱਢਲੇ ਤੌਰ 'ਤੇ ਸੀਮਤ ਹੁੰਦੀਆਂ ਹਨ। ਉਹ ਕਿਸੇ ਖ਼ਾਸ ਸਥਿਤੀ ਨਾਲ ਜੁੜੀਆਂ ਹੁੰਦੀਆਂ ਹਨ ਅਤੇ ਉਨ੍ਹਾਂ ਵਿਚ ਉਹ ਰਚਨਾਤਮਕ ਆਜ਼ਾਦੀ ਨਹੀਂ ਹੁੰਦੀ ਜੋ ਮਨੁੱਖੀ ਭਾਸ਼ਾ ਵਿਚ ਪਾਈ ਜਾਂਦੀ ਹੈ।

ਮਨੁੱਖੀ ਬੁੱਧੀ ਦੀ ਹੋਰ ਵਿਸ਼ੇਸ਼ਤਾ ਇਹ ਹੈ ਕਿ ਅਸੀਂ ਕਲਪਨਾ ਕਰ ਸਕਦੇ ਹਾਂ-ਅਜਿਹੀਆਂ ਚੀਜ਼ਾਂ ਦੀ ਜੋ ਮੌਜੂਦ ਨਹੀਂ, ਜੋ ਕਦੇ ਹੋਈਆਂ ਨਹੀਂ, ਜਾਂ ਜੋ ਵਾਪਰ ਸਕਦੀਆਂ ਹਨ ਪਰ ਅਜੇ ਤੱਕ ਨਹੀਂ ਵਾਪਰੀਆਂ। ਅਸੀਂ ਸੰਭਾਵੀ ਸੰਸਾਰਾਂ ਬਾਰੇ ਸੋਚ ਸਕਦੇ ਹਾਂ। ਇਹ ਸਮਰੱਥਾ ਵਿਗਿਆਨ, ਕਲਾ, ਨੈਤਿਕਤਾ ਅਤੇ ਸਿਆਸਤ-ਹਰ ਖੇਤਰ ਵਿਚ ਕੇਂਦਰੀ ਭੂਮਿਕਾ ਨਿਭਾਉਂਦੀ ਹੈ। ਇਹ ਸਭ ਕੁਝ ਕਿਸੇ ਖ਼ਾਸ ਤਰੀਕੇ ਨਾਲ ਮਨੁੱਖੀ ਮਨ ਦੀ ਅੰਦਰੂਨੀ ਬਣਤਰ ਨਾਲ ਜੁੜਿਆ ਹੋਇਆ ਹੈ। ਇਹ ਕੋਈ ਐਸੀ ਚੀਜ਼ ਨਹੀਂ ਜੋ ਸਿਰਫ਼ ਵੱਧ ਡਾਟਾ ਜਾਂ ਵੱਧ ਅਨੁਭਵ ਨਾਲ ਆਪਣੇ ਆਪ ਬਣ ਜਾਵੇ। ਇਹ ਮਨੁੱਖੀ ਸੁਭਾਅ ਦਾ ਹਿੱਸਾ ਹੈ।

ਐਜ਼ਰਾ : ਤਾਂ ਕੀ ਇਹ ਸਮਰੱਥਾ ਜਨਮਜਾਤ ਹੁੰਦੀ ਹੈ, ਜਾਂ ਇਹ ਕੁਝ ਅਜਿਹਾ ਹੈ ਜੋ ਅਸੀਂ ਸਿੱਖਦੇ ਹਾਂ?

ਚੌਮਸਕੀ: ਇਹ ਸਵਾਲ ਅਕਸਰ ਗ਼ਲਤ ਤਰੀਕੇ ਨਾਲ ਰੱਖਿਆ ਜਾਂਦਾ ਹੈ। ਗੱਲ 'ਜਨਮਜਾਤ ਜਾਂ ਸਿੱਖੀ ਹੋਈ' ਦੀ ਨਹੀਂ ਹੈ। ਮਨੁੱਖੀ ਭਾਸ਼ਾ ਸਿੱਖਣ ਦੀ ਸਮਰੱਥਾ ਜਨਮਜਾਤ ਹੈ-ਪਰ ਕਿਹੜੀ ਭਾਸ਼ਾ ਅਸੀਂ ਸਿੱਖਦੇ ਹਾਂ, ਇਹ ਵਾਤਾਵਰਣ 'ਤੇ ਨਿਰਭਰ ਕਰਦਾ ਹੈ। ਹਰ ਸਾਧਾਰਨ ਮਨੁੱਖੀ ਬੱਚਾ, ਜੇ ਉਹ ਸਾਧਾਰਨ ਮਨੁੱਖੀ ਵਾਤਾਵਰਣ ਵਿਚ ਪਲਦਾ ਹੈ ਤਾਂ ਭਾਸ਼ਾ ਸਿੱਖ ਲੈਂਦਾ ਹੈ। ਇਹ ਕੋਈ ਐਸੀ ਚੀਜ਼ ਨਹੀਂ ਜੋ ਖਾਸ ਤੌਰ 'ਤੇ ਸਿਖਾਈ ਜਾਂਦੀ ਹੋਵੇ। ਬੱਚਿਆਂ ਨੂੰ ਵਿਆਕਰਨ ਦੇ ਨਿਯਮ ਨਹੀਂ ਸਮਝਾਏ ਜਾਂਦੇ, ਫਿਰ ਵੀ ਉਹ ਬਹੁਤ ਹੀ ਜਟਿਲ ਵਿਆਕਰਨਕ ਢਾਂਚੇ ਆਪਣੇ ਆਪ ਅਪਣਾ ਲੈਂਦੇ ਹਨ।

ਇਸ ਤੋਂ ਸਾਫ਼ ਹੁੰਦਾ ਹੈ ਕਿ ਮਨੁੱਖੀ ਮਨ ਵਿਚ ਪਹਿਲਾਂ ਤੋਂ ਕੁਝ ਢਾਂਚੇ ਮੌਜੂਦ ਹੁੰਦੇ ਹਨ-ਕੁਝ ਅਜਿਹੇ ਨਿਯਮ ਜਾਂ ਸਿਧਾਂਤ ਜੋ ਅਨੁਭਵ ਨੂੰ ਸਮਝਣ ਅਤੇ ਢਾਲਣ ਵਿਚ ਮਦਦ ਕਰਦੇ ਹਨ। ਅਨੁਭਵ ਦੀ ਭੂਮਿਕਾ ਮਹੱਤਵਪੂਰਨ ਹੈ ਪਰ ਉਹ ਉਸ ਢਾਂਚੇ ਅੰਦਰ ਹੀ ਕੰਮ ਕਰਦਾ ਹੈ ਜੋ ਪਹਿਲਾਂ ਤੋਂ ਮੌਜੂਦ ਹੁੰਦਾ ਹੈ। ਇਹ ਗੱਲ ਸਿਰਫ਼ ਭਾਸ਼ਾ ਤੱਕ ਸੀਮਤ ਨਹੀਂ। ਮਨੁੱਖੀ ਬੁੱਧੀ ਦੇ ਹੋਰ ਖੇਤਰਾਂ ਵਿਚ ਵੀ ਅਸੀਂ ਇਹੀ ਪੈਟਰਨ ਵੇਖਦੇ ਹਾਂ-ਕੁਝ ਮੂਲ ਸਮਰਥਾਵਾਂ ਜਨਮਜਾਤ ਹੁੰਦੀਆਂ ਹਨ ਅਤੇ ਤਜਰਬਾ ਉਨ੍ਹਾਂ ਨੂੰ ਆਕਾਰ ਦਿੰਦਾ ਹੈ।

ਇਸ ਲਈ, ਜਦੋਂ ਅਸੀਂ ਪੁੱਛਦੇ ਹਾਂ ਕਿ ਮਨੁੱਖੀ ਬੁੱਧੀ ਕੀ ਹੈ, ਤਾਂ ਸਾਨੂੰ ਇਹ ਸਮਝਣਾ ਪੈਂਦਾ ਹੈ ਕਿ ਇਹ ਸਿਰਫ਼ ਬਾਹਰੀ ਜਾਣਕਾਰੀ ਦਾ ਨਤੀਜਾ ਨਹੀਂ, ਬਲਕਿ ਮਨ ਦੀ ਅੰਦਰੂਨੀ ਬਣਤਰ ਅਤੇ ਦੁਨੀਆ ਨਾਲ ਸੰਪਰਕ ਦੇ ਦਰਮਿਆਨ ਜਟਿਲ ਸਬੰਧ ਦਾ ਨਤੀਜਾ ਹੈ।

ਐਜ਼ਰਾ : ਤੁਸੀਂ ਮਨੁੱਖੀ ਸੁਭਾਅ ਬਾਰੇ ਗੱਲ ਕਰ ਰਹੇ ਹੋ-ਜੋ ਤੁਹਾਡੇ ਕੰਮ ਦਾ ਕੇਂਦਰੀ ਵਿਸ਼ਾ ਰਿਹਾ ਹੈ। ਇਹ ਮਨੁੱਖੀ ਸੁਭਾਅ ਸਿਆਸਤ ਨਾਲ ਕਿਵੇਂ ਜੁੜਦਾ ਹੈ?

ਚੌਮਸਕੀ: ਸਿਆਸਤ ਨੂੰ ਮਨੁੱਖੀ ਸੁਭਾਅ ਤੋਂ ਵੱਖ ਕਰਕੇ ਸਮਝਿਆ ਹੀ ਨਹੀਂ ਜਾ ਸਕਦਾ। ਹਰ ਸਿਆਸੀ ਪ੍ਰਣਾਲੀ ਕਿਸੇ ਨਾ ਕਿਸੇ ਤਰੀਕੇ ਨਾਲ ਇਹ ਧਾਰਨਾ ਰੱਖਦੀ ਹੈ ਕਿ ਮਨੁੱਖ ਕੀ ਹੈ, ਉਹ ਕੀ ਚਾਹੁੰਦਾ ਹੈ ਅਤੇ ਉਹ ਕਿਵੇਂ ਵਰਤਾਓ ਕਰਦਾ ਹੈ। ਜੇ ਤੁਹਾਡੀ ਸਿਆਸੀ ਸੋਚ ਇਹ ਮੰਨ ਕੇ ਬਣੀ ਹੈ ਕਿ ਮਨੁੱਖ ਮੂਲ ਤੌਰ 'ਤੇ ਆਲਸੀ ਹਨ, ਹਿੰਸਕ ਹਨ ਜਾਂ ਸਿਰਫ਼ ਆਪਣਾ ਹੀ ਫ਼ਾਇਦਾ ਸੋਚਦੇ ਹਨ ਤਾਂ ਤੁਸੀਂ ਅਜਿਹੀਆਂ ਸੰਸਥਾਵਾਂ ਬਣਾਓਗੇ ਜੋ ਨਿਯੰਤਰਣ, ਜਬਰ ਅਤੇ ਅਧਿਕਾਰ 'ਤੇ ਆਧਾਰਤ ਹੋਣ। ਪਰ ਜੇ ਤੁਸੀਂ ਇਹ ਮੰਨਦੇ ਹੋ ਕਿ ਮਨੁੱਖ ਸਹਿਯੋਗ ਕਰਨ, ਰਚਨਾਤਮਕ ਹੋਣ ਅਤੇ ਨਿਆਂ ਦੀ ਸਮਝ ਰੱਖਣ ਦੀ ਸਮਰੱਥਾ ਰੱਖਦੇ ਹਨ ਤਾਂ ਤੁਸੀਂ ਬਿਲਕੁਲ ਵੱਖਰੇ ਕਿਸਮ ਦੇ ਸਮਾਜਕ ਅਤੇ ਸਿਆਸੀ ਢਾਂਚੇ ਬਣਾਓਗੇ।

ਮੇਰੇ ਵਿਚਾਰ ਵਿਚ, ਮਨੁੱਖੀ ਸੁਭਾਅ ਵਿਚ ਆਜ਼ਾਦੀ ਵੱਲ ਡੂੰਘਾ ਝੁਕਾਅ ਹੈ-ਆਪਣੇ ਕੰਮ 'ਤੇ ਨਿਯੰਤਰਣ ਕਰਨ ਦੀ ਇੱਛਾ, ਅਰਥਪੂਰਨ ਕੰਮ ਕਰਨ ਦੀ ਲੋੜ ਅਤੇ ਦੂਜਿਆਂ ਨਾਲ ਸਹਿਯੋਗ ਰਾਹੀਂ ਕੁਝ ਬਣਾਉਣ ਦੀ ਸਮਰੱਥਾ। ਜਦੋਂ ਸੰਸਥਾਵਾਂ ਇਸ ਸੁਭਾਅ ਨਾਲ ਟਕਰਾਉਂਦੀਆਂ ਹਨ ਤਾਂ ਨਤੀਜਾ ਅਕਸਰ ਦਬਾਅ, ਬੇਗਾਨਗੀ ਅਤੇ ਟਕਰਾਅ ਦਾ ਹੁੰਦਾ ਹੈ।

ਇਸੇ ਕਰ ਕੇ ਮੈਂ ਅਰਾਜਕਤਾ ਦੀ ਗੱਲ ਕਰਦਾ ਹਾਂ ਪਰ ਇਹ ਗਲਤ ਸਮਝਿਆ ਗਿਆ ਸ਼ਬਦ ਹੈ। ਮੇਰੇ ਲਈ, ਅਰਾਜਕਤਾ ਦਾ ਅਰਥ ਹੈ ਅਧਿਕਾਰ ਦੀ ਲਗਾਤਾਰ ਜਾਂਚ। ਹਰ ਤਰ੍ਹਾਂ ਦੀ ਹਿਰਾਰਕੀ ਅਤੇ ਤਾਕਤ ਨੂੰ ਆਪਣੇ ਆਪ ਜਾਇਜ਼ ਨਹੀਂ ਮੰਨਿਆ ਜਾ ਸਕਦਾ। ਉਨ੍ਹਾਂ ਨੂੰ ਆਪਣੇ ਆਪ ਨੂੰ ਜਾਇਜ਼ ਸਿੱਧ ਕਰਨਾ ਪੈਂਦਾ ਹੈ। ਜੇ ਕੋਈ ਅਧਿਕਾਰ ਆਪਣੇ ਆਪ ਨੂੰ ਜਾਇਜ਼ ਸਿੱਧ ਨਹੀਂ ਕਰ ਸਕਦਾ-ਜੇ ਉਹ ਮਨੁੱਖੀ ਆਜ਼ਾਦੀ ਨੂੰ ਵਧਾਉਣ ਦੀ ਬਜਾਏ ਘਟਾਉਂਦਾ ਹੈ-ਤਾਂ ਉਸ ਨੂੰ ਖ਼ਤਮ ਕੀਤਾ ਜਾਣਾ ਚਾਹੀਦਾ ਹੈ। ਇਹ ਕੋਈ ਅਚਾਨਕ ਕ੍ਰਾਂਤੀ ਦੀ ਗੱਲ ਨਹੀਂ ਹੈ। ਇਹ ਲਗਾਤਾਰ ਪ੍ਰਕਿਰਿਆ ਹੈ-ਸੰਸਥਾਵਾਂ ਦੀ ਸਮੀਖਿਆ ਕਰਨ ਦੀ, ਉਨ੍ਹਾਂ ਨੂੰ ਬਿਹਤਰ ਬਣਾਉਣ ਦੀ ਅਤੇ ਜਿੱਥੇ ਲੋੜ ਹੋਵੇ ਉਥੇ ਉਨ੍ਹਾਂ ਨੂੰ ਤੋੜਨ ਦੀ।

ਐਜ਼ਰਾ : ਤੁਸੀਂ ਅਕਸਰ ਆਪਣੇ ਆਪ ਨੂੰ 'ਰੂੜ੍ਹੀਵਾਦੀ' ਕਹਿੰਦੇ ਹੋ। ਬਹੁਤ ਸਾਰੇ ਲੋਕਾਂ ਲਈ ਇਹ ਗੱਲ ਹੈਰਾਨ ਕਰਦੀ ਹੈ। ਤੁਸੀਂ ਇਹ ਸ਼ਬਦ ਕਿਵੇਂ ਸਮਝਦੇ ਹੋ?

ਚੌਮਸਕੀ : ਮੈਂ ਇਹ ਸ਼ਬਦ ਉਸ ਅਰਥ ਵਿਚ ਵਰਤਦਾ ਹਾਂ ਜੋ ਹੁਣ ਲਗਭਗ ਭੁੱਲਿਆ ਜਾ ਚੁੱਕਾ ਹੈ। ਮੇਰੇ ਲਈ ਰੂੜ੍ਹੀਵਾਦ ਦਾ ਮਤਲਬ ਹੈ ਉਨ੍ਹਾਂ ਸੰਸਥਾਵਾਂ ਅਤੇ ਅਭਿਆਸਾਂ ਪ੍ਰਤੀ ਚੌਕਸੀ ਰੱਖਣਾ ਜੋ ਮਨੁੱਖੀ ਜੀਵਨ ਵਿਚ ਮਹੱਤਵਪੂਰਨ ਭੂਮਿਕਾ ਨਿਭਾਉਂਦੇ ਹਨ ਅਤੇ ਉਨ੍ਹਾਂ ਨੂੰ ਬਿਨਾਂ ਸੋਚੇ-ਸਮਝੇ ਤਬਾਹ ਨਾ ਕਰ ਦੇਣਾ। ਜੇ ਕੋਈ ਸੰਸਥਾ ਮੌਜੂਦ ਹੈ ਤਾਂ ਇਸ ਦਾ ਇਹ ਮਤਲਬ ਨਹੀਂ ਕਿ ਉਹ ਜਾਇਜ਼ ਹੈ। ਪਰ ਇਸ ਦਾ ਇਹ ਵੀ ਮਤਲਬ ਨਹੀਂ ਕਿ ਉਸ ਨੂੰ ਤੁਰੰਤ ਖ਼ਤਮ ਕਰ ਦਿੱਤਾ ਜਾਵੇ। ਸਵਾਲ ਇਹ ਪੈਦਾ ਹੁੰਦਾ ਹੈ: ਕੀ ਇਹ ਸੰਸਥਾ ਕਿਸੇ ਮਨੁੱਖੀ ਲੋੜ ਨੂੰ ਪੂਰਾ ਕਰ ਰਹੀ ਹੈ? ਕੀ ਇਹ ਕਿਸੇ ਹੱਦ ਤੱਕ ਮਨੁੱਖੀ ਵਿਕਾਸ ਵਿਚ ਯੋਗਦਾਨ ਪਾ ਰਹੀ ਹੈ?

ਜੇ ਜਵਾਬ 'ਹਾਂ' ਹੈ, ਤਾਂ ਸਾਨੂੰ ਬਹੁਤ ਚੌਕਸੀ ਨਾਲ ਅੱਗੇ ਵਧਣਾ ਚਾਹੀਦਾ ਹੈ। ਕਿਉਂਕਿ ਸਮਾਜਕ ਸੰਸਥਾਵਾਂ ਅਕਸਰ ਅਜਿਹੇ ਤਰੀਕਿਆਂ ਨਾਲ ਕੰਮ ਕਰਦੀਆਂ ਹਨ ਜੋ ਅਸੀਂ ਪੂਰੀ ਤਰ੍ਹਾਂ ਨਹੀਂ ਸਮਝਦੇ। ਉਨ੍ਹਾਂ ਨੂੰ ਅਚਾਨਕ ਤੋੜਨ ਨਾਲ ਅਣਚਾਹੇ ਅਤੇ ਕਈ ਵਾਰ ਬਹੁਤ ਨੁਕਸਾਨਦੇਹ ਨਤੀਜੇ ਨਿਕਲ ਸਕਦੇ ਹਨ। ਇਸ ਦਾ ਮਤਲਬ ਇਹ ਨਹੀਂ ਕਿ ਬਦਲਾਅ ਨਹੀਂ ਹੋਣਾ ਚਾਹੀਦਾ। ਬਦਲਾਅ ਜ਼ਰੂਰੀ ਹੈ। ਪਰ ਬਦਲਾਅ ਇਸ ਸਮਝ ਨਾਲ ਕੀਤਾ ਜਾਣਾ ਚਾਹੀਦਾ ਹੈ ਕਿ ਅਸੀਂ ਕੀ ਬਦਲ ਰਹੇ ਹਾਂ, ਕਿਉਂ ਬਦਲ ਰਹੇ ਹਾਂ ਅਤੇ ਉਸ ਦੇ ਨਤੀਜੇ ਕੀ ਹੋ ਸਕਦੇ ਹਨ।

ਇਸ ਅਰਥ ਵਿਚ, ਮੈਂ ਕਹਿੰਦਾ ਹਾਂ ਕਿ ਮੈਂ ਸਮਾਜਕ ਬਦਲਾਅ ਦੇ ਮਾਮਲੇ ਵਿਚ ਰੂੜ੍ਹੀਵਾਦੀ ਹਾਂ। ਵੱਡੇ ਨਾਟਕੀ ਐਲਾਨਾਂ ਜਾਂ ਤੁਰੰਤ ਹੱਲ ਉੱਤੇ ਮੈਨੂੰ ਸ਼ੱਕ ਰਹਿੰਦਾ ਹੈ। ਅਕਸਰ ਅਸਲ ਬਦਲਾਅ ਹੌਲੀ-ਹੌਲੀ, ਲਗਾਤਾਰ ਸੰਘਰਸ਼ ਅਤੇ ਸੁਧਾਰਾਂ ਰਾਹੀਂ ਆਉਂਦਾ ਹੈ। ਇਤਿਹਾਸ ਇਸ ਦੀਆਂ ਬਹੁਤ ਸਾਰੀਆਂ ਉਦਾਹਰਣਾਂ ਨਾਲ ਭਰਿਆ ਪਿਆ ਹੈ। ਜਿੱਥੇ ਵੀ ਟਿਕਾਊ ਅਤੇ ਅਰਥਪੂਰਨ ਤਰੱਕੀ ਹੋਈ ਹੈ, ਉਹ ਅਕਸਰ ਲੰਬੇ ਸਮੇਂ ਦੇ ਸੰਘਰਸ਼, ਸੰਸਥਾਗਤ ਤਬਦੀਲੀ ਅਤੇ ਲੋਕ ਦਬਾਅ ਦਾ ਨਤੀਜਾ ਰਹੀ ਹੈ-ਨਾ ਕਿ ਕਿਸੇ ਅਚਾਨਕ ਕਦਮ ਦਾ।

ਐਜ਼ਰਾ : 2020 ਦੀਆਂ ਚੋਣਾਂ ਦੌਰਾਨ ਤੁਸੀਂ ਖੁੱਲ੍ਹ ਕੇ ਕਿਹਾ ਕਿ ਲੋਕਾਂ ਨੂੰ ਜੋਅ ਬਾਈਡਨ ਲਈ ਵੋਟ ਪਾਉਣੀ ਚਾਹੀਦੀ ਹੈ। ਕਈ ਲੋਕਾਂ ਲਈ ਇਹ ਤੁਹਾਡੇ ਵਿਚਾਰਾਂ ਨਾਲ ਟਕਰਾਉਂਦਾ ਹੋਇਆ ਲੱਗਦਾ ਹੈ। ਤੁਸੀਂ ਇਸ ਫ਼ੈਸਲੇ ਨੂੰ ਕਿਵੇਂ ਸਮਝਾਉਂਦੇ ਹੋ?

ਚੌਮਸਕੀ: ਇਹ ਕੋਈ ਨੈਤਿਕ ਤੌਰ 'ਤੇ ਜਟਿਲ ਮਸਲਾ ਨਹੀਂ ਸੀ। ਸਵਾਲ ਇਹ ਨਹੀਂ ਸੀ ਕਿ ਜੋਅ ਬਾਈਡਨ ਆਦਰਸ਼ ਉਮੀਦਵਾਰ ਹੈ ਜਾਂ ਨਹੀਂ। ਉਹ ਬਿਲਕੁਲ ਨਹੀਂ ਹੈ। ਸਵਾਲ ਇਹ ਸੀ ਕਿ ਦਿੱਤੀਆਂ ਹੋਈਆਂ ਸਥਿਤੀਆਂ ਵਿਚ ਨਤੀਜੇ ਕੀ ਹੋਣਗੇ। ਅਮਰੀਕੀ ਚੋਣ ਪ੍ਰਣਾਲੀ ਵਿਚ ਅਸਲ ਵਿਚ ਦੋ ਹੀ ਨਤੀਜੇ ਸੰਭਵ ਹੁੰਦੇ ਹਨ। ਇਕ ਪਾਸੇ ਬਾਈਡਨ ਤੇ ਦੂਜੇ ਪਾਸੇ ਟਰੰਪ। ਇਹ ਕੋਈ ਅਬਸਟਰੈਕਟ ਵਿਚਾਰਧਾਰਕ ਚੋਣ ਨਹੀਂ ਸੀ; ਇਹ ਹਕੀਕਤੀ ਫ਼ੈਸਲਾ ਸੀ, ਜਿਸ ਦੇ ਅਸਲ ਅਤੇ ਗੰਭੀਰ ਨਤੀਜੇ ਨਿਕਲਣੇ ਸਨ।

ਡੋਨਾਲਡ ਟਰੰਪ ਸਿਰਫ਼ ਆਮ ਰੂੜ੍ਹੀਵਾਦੀ ਨੇਤਾ ਨਹੀਂ। ਉਹ ਅਜਿਹਾ ਵਿਅਕਤੀ ਸੀ ਜੋ ਸੰਸਥਾਵਾਂ ਨੂੰ ਕਮਜ਼ੋਰ ਕਰ ਰਿਹਾ ਸੀ, ਜਮਹੂਰੀ ਪ੍ਰਕਿਰਿਆ 'ਤੇ ਹਮਲੇ ਕਰ ਰਿਹਾ ਸੀ ਅਤੇ ਧਰਤੀ ਦੇ ਭਵਿੱਖ ਲਈ-ਖ਼ਾਸ ਕਰ ਕੇ ਮੌਸਮੀ ਤਬਦੀਲੀ ਦੇ ਸੰਦਰਭ ਵਿਚ-ਗੰਭੀਰ ਖ਼ਤਰਾ ਬਣਿਆ ਹੋਇਆ ਸੀ। ਮੌਸਮੀ ਸੰਕਟ ਦੇ ਮਾਮਲੇ ਵਿਚ, ਟਰੰਪ ਪ੍ਰਸ਼ਾਸਨ ਨੇ ਜੋ ਕੀਤਾ, ਉਹ ਤਬਾਹਕੁਨ ਸੀ। ਉਨ੍ਹਾਂ ਨੇ ਸਿਰਫ਼ ਕੁਝ ਕੀਤਾ ਹੀ ਨਹੀਂ, ਸਗੋਂ ਜਾਣਬੁੱਝ ਕੇ ਸਮੱਸਿਆ ਨੂੰ ਹੋਰ ਭਿਆਨਕ ਬਣਾਇਆ। ਇਸ ਸੰਦਰਭ ਵਿਚ, ਚੋਣ ਨਾ ਕਰਨਾ ਵੀ ਇਕ ਚੋਣ ਸੀ ਅਤੇ ਉਹ ਚੋਣ ਸਭ ਤੋਂ ਬੁਰੇ ਨਤੀਜੇ ਵੱਲ ਲੈ ਜਾਂਦੀ।

ਇਸ ਲਈ, ਮੇਰਾ ਮਤਲਬ ਸੀ ਕਿ ਲੋਕਾਂ ਨੂੰ ਹਕੀਕਤ ਦਾ ਸਾਹਮਣਾ ਕਰਨਾ ਚਾਹੀਦਾ ਹੈ। ਤੁਸੀਂ ਇਕ ਪਾਸੇ ਲੰਬੇ ਸਮੇਂ ਦੀ ਸੰਘਰਸ਼ੀ ਲੜਾਈ ਲੜ ਸਕਦੇ ਹੋ-ਸੰਗਠਨ ਬਣਾਉਣਾ, ਦਬਾਅ ਬਣਾਉਣਾ, ਸੰਸਥਾਵਾਂ ਨੂੰ ਬਦਲਣਾ ਅਤੇ ਦੂਜੇ ਪਾਸੇ ਤੁਰੰਤ ਹੋ ਰਹੇ ਨੁਕਸਾਨ ਨੂੰ ਘੱਟ ਤੋਂ ਘੱਟ ਕਰਨ ਦੀ ਕੋਸ਼ਿਸ਼ ਕਰ ਸਕਦੇ ਹੋ। ਇਹ ਦੋਵੇਂ ਗੱਲਾਂ ਇਕ-ਦੂਜੇ ਨਾਲ ਟਕਰਾਉਂਦੀਆਂ ਨਹੀਂ ਹਨ।

ਇਸ ਨੂੰ ਅਕਸਰ 'ਘੱਟ ਬੁਰਾਈ' ਦੀ ਸਿਆਸਤ ਕਿਹਾ ਜਾਂਦਾ ਹੈ। ਮੈਂ ਇਸ ਨੂੰ ਇਸ ਤਰ੍ਹਾਂ ਨਹੀਂ ਵੇਖਦਾ। ਮੈਂ ਇਸ ਨੂੰ ਜ਼ਿੰਮੇਵਾਰੀ ਦੀ ਸਿਆਸਤ ਸਮਝਦਾ ਹਾਂ-ਅਜਿਹੀ ਸਿਆਸਤ ਜੋ ਅਸਲ ਲੋਕਾਂ ਦੀ ਜ਼ਿੰਦਗੀ ਅਤੇ ਅਸਲ ਦੁਨੀਆ ਦੇ ਨਤੀਜਿਆਂ ਨੂੰ ਧਿਆਨ ਵਿਚ ਰੱਖਦੀ ਹੈ।

ਐਜ਼ਰਾ : ਖੱਬੀ ਧਿਰ ਅੰਦਰ ਕਈ ਲੋਕ ਕਹਿੰਦੇ ਹਨ ਕਿ 'ਘੱਟ ਬੁਰਾਈ' ਦੀ ਸਿਆਸਤ ਆਖ਼ਰਕਾਰ ਹਮੇਸ਼ਾ ਬੁਰਾਈ ਨੂੰ ਹੀ ਕਾਇਮ ਰੱਖਦੀ ਹੈ। ਉਹ ਕਹਿੰਦੇ ਹਨ ਕਿ ਇਹ ਸੋਚ ਲੰਬੇ ਸਮੇਂ ਤੱਕ ਅਸਲ ਬਦਲਾਅ ਨੂੰ ਰੋਕਦੀ ਹੈ। ਤੁਸੀਂ ਇਸ ਆਲੋਚਨਾ ਨੂੰ ਕਿਵੇਂ ਦੇਖਦੇ ਹੋ?

ਚੌਮਸਕੀ: ਇਹ ਆਲੋਚਨਾ ਤਦ ਹੀ ਵਾਜਬ ਲੱਗਦੀ ਹੈ ਜਦੋਂ ਅਸੀਂ ਹਕੀਕਤ ਨੂੰ ਨਜ਼ਰਅੰਦਾਜ਼ ਕਰੀਏ। ਸਵਾਲ ਇਹ ਨਹੀਂ ਕਿ ਅਸੀਂ ਕਿਹੜੀ ਦੁਨੀਆ ਚਾਹੁੰਦੇ ਹਾਂ। ਸਵਾਲ ਇਹ ਹੈ ਕਿ ਅਸੀਂ ਇਸ ਵੇਲੇ ਕਿਹੜੀ ਦੁਨੀਆ ਵਿਚ ਜੀ ਰਹੇ ਹਾਂ ਅਤੇ ਸਾਡੇ ਫ਼ੈਸਲਿਆਂ ਦੇ ਅਸਲ ਨਤੀਜੇ ਕੀ ਹਨ। ਜੇ ਤੁਸੀਂ ਵੋਟ ਨਹੀਂ ਪਾਉਂਦੇ  ਜਾਂ ਤੁਸੀਂ ਅਜਿਹਾ ਫ਼ੈਸਲਾ ਕਰਦੇ ਹੋ ਜਿਸ ਨਾਲ ਸਭ ਤੋਂ ਬੁਰਾ ਨਤੀਜਾ ਨਿਕਲਦਾ ਹੈ ਤਾਂ ਤੁਸੀਂ ਕਿਸੇ ਨਿਰਪੱਖ ਸਥਿਤੀ 'ਚ ਨਹੀਂ ਖੜ੍ਹੇ ਹੁੰਦੇ। ਤੁਸੀਂ ਹਕੀਕਤ ਵਿਚ ਉਸ ਨਤੀਜੇ ਲਈ ਜ਼ਿੰਮੇਵਾਰ ਹੁੰਦੇ ਹੋ ਜੋ ਸਾਹਮਣੇ ਆਉਂਦਾ ਹੈ।

ਇਤਿਹਾਸ ਇਸ ਗੱਲ ਨਾਲ ਭਰਿਆ ਪਿਆ ਹੈ ਕਿ ਜਦੋਂ ਤਰੱਕੀਪਸੰਦ ਤਾਕਤਾਂ ਨੇ ਹਕੀਕੀ ਸਿਆਸਤ ਤੋਂ ਪਿੱਠ ਮੋੜੀ ਤਾਂ ਨਤੀਜਾ ਅਕਸਰ ਬਹੁਤ ਹੀ ਭਿਆਨਕ ਨਿਕਲਿਆ। ਯੂਰਪ ਵਿਚ ਫਾਸ਼ੀਵਾਦ ਦਾ ਉਭਾਰ ਇਸ ਦੀ ਸਪਸ਼ਟ ਉਦਾਹਰਣ ਹੈ। ਖੱਬੀ ਧਿਰ ਦੀ ਅੰਦਰਲੀ ਵੰਡ ਅਤੇ 'ਸਭ ਜਾਂ ਕੁਝ ਵੀ ਨਹੀਂ' ਵਾਲੀ ਸੋਚ ਨੇ ਰਸਤਾ ਬਹੁਤ ਖ਼ਤਰਨਾਕ ਤਾਕਤਾਂ ਲਈ ਖੋਲ੍ਹ ਦਿੱਤਾ।

ਇਸ ਦਾ ਮਤਲਬ ਇਹ ਨਹੀਂ ਕਿ ਆਦਰਸ਼ਵਾਦ ਗ਼ਲਤ ਹੈ। ਆਦਰਸ਼ ਬਿਨਾਂ ਤਾਂ ਕੋਈ ਦਿਸ਼ਾ ਹੀ ਨਹੀਂ ਹੁੰਦੀ। ਪਰ ਆਦਰਸ਼ਵਾਦ ਨੂੰ ਹਕੀਕੀ ਵਿਸ਼ਲੇਸ਼ਣ ਨਾਲ ਜੋੜਨਾ ਲਾਜ਼ਮੀ ਹੈ। ਤੁਹਾਨੂੰ ਇਕੋ ਸਮੇਂ ਦੋ ਕੰਮ ਕਰਨੇ ਪੈਂਦੇ ਹਨ: ਤੁਰੰਤ ਨੁਕਸਾਨ ਨੂੰ ਘੱਟ ਕਰਨਾ ਅਤੇ ਲੰਬੇ ਸਮੇਂ ਲਈ ਸੰਰਚਨਾਤਮਕ ਬਦਲਾਅ ਲਈ ਸੰਘਰਸ਼ ਕਰਨਾ। ਇਹ ਦੋਵੇਂ ਗੱਲਾਂ ਇਕ-ਦੂਜੇ ਦੀਆਂ ਵਿਰੋਧੀ ਨਹੀਂ ਹਨ। ਅਸਲ ਵਿਚ ਜੇ ਤੁਸੀਂ ਤੁਰੰਤ ਖ਼ਤਰੇ ਨੂੰ ਰੋਕਦੇ ਨਹੀਂ ਤਾਂ ਲੰਬੇ ਸਮੇਂ ਵਾਲਾ ਸੰਘਰਸ਼ ਕਰਨਾ ਹੋਰ ਵੀ ਮੁਸ਼ਕਲ ਹੋ ਜਾਂਦਾ ਹੈ। ਇਸ ਲਈ, ਮੇਰੇ ਵਿਚਾਰ ਵਿਚ ਇਹ ਕਹਿਣਾ ਕਿ 'ਘੱਟ ਬੁਰਾਈ' ਦੀ ਸਿਆਸਤ ਅਸੂਲਹੀਣ ਹੈ, ਅਸਲ ਜ਼ਿੰਦਗੀ ਦੀਆਂ ਗੂੰਝਲਾਂ ਨੂੰ ਸਮਝਣ ਤੋਂ ਇਨਕਾਰ ਕਰਨ ਦੇ ਬਰਾਬਰ ਹੈ। ਅਸੂਲ ਸਿਰਫ਼ ਨਾਅਰੇ ਨਹੀਂ ਹੁੰਦੇ; ਉਹ ਜ਼ਿੰਮੇਵਾਰੀ ਨਾਲ ਜੁੜੇ ਹੁੰਦੇ ਹਨ।

ਐਜ਼ਰਾ : ਤੁਸੀਂ ਮੀਡੀਆ ਅਤੇ ਪ੍ਰਚਾਰ ਬਾਰੇ ਦਹਾਕਿਆਂ ਤੋਂ ਲਿਖਦੇ ਆ ਰਹੇ ਹੋ। ਅੱਜ ਦੇ ਮੀਡੀਆ ਮਾਹੌਲ ਨੂੰ ਤੁਸੀਂ ਕਿਵੇਂ ਦੇਖਦੇ ਹੋ; ਖ਼ਾਸ ਕਰ ਕੇ ਸੋਸ਼ਲ ਮੀਡੀਆ ਦੇ ਉਭਾਰ ਤੋਂ ਬਾਅਦ?

ਚੌਮਸਕੀ : ਬੁਨਿਆਦੀ ਢਾਂਚਾ ਵੱਡੇ ਪੱਧਰ 'ਤੇ ਉਹੀ ਰਿਹਾ ਹੈ। ਜੋ ਬਦਲਿਆ ਹੈ, ਉਹ ਹੈ ਰੂਪ ਅਤੇ ਗਤੀ। ਪ੍ਰਚਾਰ ਮਾਡਲ-ਜਿਸ ਬਾਰੇ ਅਸੀਂ ਸਾਲਾਂ ਪਹਿਲਾਂ ਗੱਲ ਕੀਤੀ ਸੀ-ਅਜੇ ਵੀ ਕੰਮ ਕਰ ਰਿਹਾ ਹੈ, ਪਰ ਹੁਣ ਉਹ ਹੋਰ ਜ਼ਿਆਦਾ ਤੇਜ਼ ਅਤੇ ਹੋਰ ਜ਼ਿਆਦਾ ਵਿਆਪਕ ਹੋ ਗਿਆ ਹੈ।

ਮੁੱਖਧਾਰਾ ਮੀਡੀਆ ਅਜੇ ਵੀ ਵੱਡੇ ਆਰਥਕ ਅਤੇ ਸਿਆਸੀ ਹਿਤਾਂ ਅੰਦਰ ਕੰਮ ਕਰਦਾ ਹੈ। ਇਹ ਕੋਈ ਸਾਜ਼ਿਸ਼ ਨਹੀਂ ਹੈ; ਇਹ ਢਾਂਚਾਗਤ ਹਕੀਕਤ ਹੈ। ਜੇ ਤੁਹਾਡਾ ਮੀਡੀਆ ਘਰ ਇਸ਼ਤਿਹਾਰਾਂ 'ਤੇ ਨਿਰਭਰ ਕਰਦਾ ਹੈ, ਵੱਡੀਆਂ ਕੰਪਨੀਆਂ ਦੀ ਮਲਕੀਅਤ ਹੇਠ ਹੈ ਅਤੇ ਤਾਕਤਵਰ ਸਰੋਤਾਂ 'ਤੇ ਆਧਾਰਤ ਹੈ ਤਾਂ ਉਸ ਦੀਆਂ ਖ਼ਬਰਾਂ ਦੀ ਚੋਣ ਅਤੇ ਪੇਸ਼ਕਾਰੀ ਉਸੇ ਅਨੁਸਾਰ ਢਲ ਜਾਵੇਗੀ। ਸੋਸ਼ਲ ਮੀਡੀਆ ਨੇ ਇਸ ਪ੍ਰਕਿਰਿਆ ਨੂੰ ਖ਼ਤਮ ਨਹੀਂ ਕੀਤਾ। ਇਸ ਨੇ ਇਸ ਨੂੰ ਹੋਰ ਗੂੰਝਲਦਾਰ ਬਣਾ ਦਿੱਤਾ ਹੈ। ਇਕ ਪਾਸੇ, ਲੋਕਾਂ ਕੋਲ ਹੁਣ ਆਪਣੇ ਵਿਚਾਰ ਪ੍ਰਗਟ ਕਰਨ ਅਤੇ ਜਾਣਕਾਰੀ ਫੈਲਾਉਣ ਦੇ ਹੋਰ ਸਾਧਨ ਹਨ। ਦੂਜੇ ਪਾਸੇ, ਇਹ ਪਲੇਟਫ਼ਾਰਮ ਖ਼ੁਦ ਵੱਡੀਆਂ ਨਿੱਜੀ ਕੰਪਨੀਆਂ ਦੇ ਕਬਜ਼ੇ ਵਿਚ ਹਨ, ਜਿਨ੍ਹਾਂ ਦੇ ਆਪਣੇ ਆਰਥਕ ਅਤੇ ਸਿਆਸੀ ਹਿਤ ਹਨ।

ਇਸ ਤੋਂ ਇਲਾਵਾ, ਸੋਸ਼ਲ ਮੀਡੀਆ ਐਸਾ ਮਾਹੌਲ ਬਣਾਉਂਦਾ ਹੈ ਜਿੱਥੇ ਭਾਵਨਾਤਮਕ ਪ੍ਰਤੀਕਿਰਿਆਵਾਂ, ਗੁੱਸਾ ਅਤੇ ਡਰ ਤੇਜ਼ੀ ਨਾਲ ਫੈਲਦੇ ਹਨ। ਇਹ ਗੱਲ ਤਰਕਸੰਗਤ, ਸੋਚ-ਵਿਚਾਰ ਵਾਲੀ ਚਰਚਾ ਨੂੰ ਕਮਜ਼ੋਰ ਕਰ ਸਕਦੀ ਹੈ। ਐਲਗੋਰਿਦਮ ਉਹੀ ਸਮੱਗਰੀ ਅੱਗੇ ਧੱਕਦੇ ਹਨ ਜੋ ਲੋਕਾਂ ਨੂੰ ਸਭ ਤੋਂ ਜ਼ਿਆਦਾ ਉਤੇਜਿਤ ਕਰੇ-ਨਾ ਕਿ ਉਹ ਜੋ ਸਭ ਤੋਂ ਜ਼ਿਆਦਾ ਜਾਣਕਾਰੀ ਪੂਰਕ ਹੋਵੇ। ਇਸ ਦਾ ਮਤਲਬ ਇਹ ਨਹੀਂ ਕਿ ਲੋਕ ਬੇਬਸ ਹਨ। ਹਮੇਸ਼ਾਂ ਦੀ ਤਰ੍ਹਾਂ, ਸਵਾਲ ਇਹ ਹੈ ਕਿ ਲੋਕ ਇਨ੍ਹਾਂ ਢਾਂਚਿਆਂ ਅੰਦਰ ਕਿਵੇਂ ਕੰਮ ਕਰਦੇ ਹਨ। ਇਤਿਹਾਸ ਦਿਖਾਉਂਦਾ ਹੈ ਕਿ ਜਦੋਂ ਲੋਕ ਜਥੇਬੰਦ ਹੁੰਦੇ ਹਨ, ਜਦੋਂ ਉਹ ਆਲੋਚਨਾਤਮਕ ਸੋਚ ਵਿਕਸਤ ਕਰਦੇ ਹਨ ਤਾਂ ਉਹ ਮੀਡੀਆ ਦੀਆਂ ਹੱਦਾਂ ਦੇ ਬਾਵਜੂਦ ਅਸਲ ਬਦਲਾਅ ਲਿਆ ਸਕਦੇ ਹਨ। ਪਰ ਇਸ ਲਈ ਮਿਹਨਤ ਚਾਹੀਦੀ ਹੈ। ਮੀਡੀਆ ਨੂੰ ਸਿਰਫ਼ ਖਪਤ ਕਰਨ ਦੀ ਬਜਾਏ, ਉਸ ਦੀ ਆਲੋਚਨਾਤਮਕ ਜਾਂਚ ਕਰਨੀ ਪੈਂਦੀ ਹੈ-ਇਹ ਪੁੱਛਣਾ ਪੈਂਦਾ ਹੈ ਕਿ ਕੌਣ ਬੋਲ ਰਿਹਾ ਹੈ, ਕਿਉਂ ਬੋਲ ਰਿਹਾ ਹੈ ਅਤੇ ਕਿਹੜੀਆਂ ਆਵਾਜ਼ਾਂ ਗ਼ਾਇਬ ਹਨ।

ਐਜ਼ਰਾ : ਤੁਸੀਂ ਅਕਸਰ ਇਕੋ ਸਮੇਂ ਉਮੀਦ ਅਤੇ ਗੰਭੀਰ ਖ਼ਤਰੇ-ਦੋਹਾਂ ਦੀ ਗੱਲ ਕਰਦੇ ਹੋ। ਬਹੁਤ ਸਾਰੇ ਲੋਕ ਪੁੱਛਦੇ ਹਨ ਕਿ ਤੁਸੀਂ ਆਸ਼ਾਵਾਦੀ ਹੋ ਜਾਂ ਨਿਰਾਸ਼ਾਵਾਦੀ। ਤੁਸੀਂ ਆਪਣੇ ਆਪ ਨੂੰ ਕਿਵੇਂ ਵੇਖਦੇ ਹੋ?

ਚੌਮਸਕੀ: ਮੈਂ ਆਪਣੇ ਆਪ ਨੂੰ ਨਾ ਤਾਂ ਆਸ਼ਾਵਾਦੀ ਸਮਝਦਾ ਹਾਂ ਅਤੇ ਨਾ ਹੀ ਨਿਰਾਸ਼ਾਵਾਦੀ। ਇਹ ਦੋਵੇਂ ਸ਼੍ਰੇਣੀਆਂ ਮੈਨੂੰ ਕਾਫ਼ੀ ਹੱਦ ਤੱਕ ਭਟਕਾਉਣ ਵਾਲੀਆਂ ਲੱਗਦੀਆਂ ਹਨ। ਮੇਰੇ ਲਈ ਸਵਾਲ ਇਹ ਨਹੀਂ ਕਿ ਭਵਿੱਖ ਚੰਗਾ ਹੋਵੇਗਾ ਜਾਂ ਮਾੜਾ-ਸਵਾਲ ਇਹ ਹੈ ਕਿ ਅਸੀਂ ਕੀ ਕਰਦੇ ਹਾਂ। ਭਵਿੱਖ ਪਹਿਲਾਂ ਤੋਂ ਨਿਰਧਾਰਤ ਨਹੀਂ ਹੁੰਦਾ। ਇਤਿਹਾਸ ਮਨੁੱਖੀ ਚੋਣ ਅਤੇ ਕਰਤੂਤਾਂ ਦਾ ਨਤੀਜਾ ਹੁੰਦਾ ਹੈ। ਜੇ ਤੁਸੀਂ ਕਹਿੰਦੇ ਹੋ ਕਿ ਸਭ ਕੁਝ ਨਿਰਾਸ਼ਾਜਨਕ ਹੈ ਅਤੇ ਕੁਝ ਵੀ ਨਹੀਂ ਹੋ ਸਕਦਾ ਤਾਂ ਤੁਸੀਂ ਅਸਲ ਵਿਚ ਹਾਰ ਮੰਨ ਰਹੇ ਹੋ ਅਤੇ ਇਹ ਹਾਰ ਆਪਣੇ ਆਪ ਨੂੰ ਸੱਚ ਸਾਬਤ ਕਰ ਦਿੰਦੀ ਹੈ।

ਦੂਜੇ ਪਾਸੇ, ਖੋਖਲਾ ਆਸ਼ਾਵਾਦ ਵੀ ਉਨਾ ਹੀ ਖ਼ਤਰਨਾਕ ਹੁੰਦਾ ਹੈ। ਜੇ ਤੁਸੀਂ ਸਿਰਫ਼ ਇਹ ਮੰਨ ਲਓ ਕਿ ਸਭ ਕੁਝ ਆਪਣੇ ਆਪ ਠੀਕ ਹੋ ਜਾਵੇਗਾ ਤਾਂ ਫਿਰ ਸੰਘਰਸ਼ ਦੀ ਕੋਈ ਲੋੜ ਨਹੀਂ ਰਹਿੰਦੀ। ਹਕੀਕਤ ਇਹ ਹੈ ਕਿ ਦੁਨੀਆ ਗੰਭੀਰ ਖ਼ਤਰੇ ਸਾਹਮਣੇ ਖੜ੍ਹੀ ਹੈ ਮੌਸਮੀ ਤਬਦੀਲੀ, ਪਰਮਾਣੂ ਹਥਿਆਰ, ਜਮਹੂਰੀ ਸੰਸਥਾਵਾਂ ਦਾ ਖ਼ਤਮਾ। ਇਹ ਸਾਰੇ ਖ਼ਤਰੇ ਬਿਲਕੁਲ ਅਸਲੀ ਹਨ। ਪਰ ਇਤਿਹਾਸ ਇਹ ਵੀ ਦਿਖਾਉਂਦਾ ਹੈ ਕਿ ਜਦੋਂ ਲੋਕ ਇਨ੍ਹਾਂ ਖ਼ਤਰਿਆਂ ਨੂੰ ਸਮਝਦੇ ਹਨ ਅਤੇ ਜਥੇਬੰਦ ਹੋ ਕੇ ਕਾਰਵਾਈ ਕਰਦੇ ਹਨ ਤਾਂ ਵੱਡੇ ਬਦਲਾਅ ਸੰਭਵ ਹੁੰਦੇ ਹਨ। ਗੁਲਾਮੀ ਦਾ ਖ਼ਾਤਮਾ, ਮਜ਼ਦੂਰ ਅਧਿਕਾਰ, ਨਾਗਰਿਕ ਅਧਿਕਾਰ-ਇਹ ਸਭ ਅਸੰਭਵ ਲੱਗਣ ਵਾਲੇ ਕੰਮ ਸਨ, ਜਦ ਤੱਕ ਉਹ ਹੋ ਨਹੀਂ ਗਏ।

ਇਸ ਲਈ, ਮੇਰਾ ਰੁਖ਼ ਇਕ ਕਿਸਮ ਦੀ ਨੈਤਿਕ ਜ਼ਿੰਮੇਵਾਰੀ ਦਾ ਹੈ। ਤੁਹਾਨੂੰ ਇਹ ਮੰਨ ਕੇ ਕੰਮ ਕਰਨਾ ਪੈਂਦਾ ਹੈ ਕਿ ਤੁਹਾਡੀ ਕਾਰਵਾਈ ਦਾ ਮਤਲਬ ਹੈ ਭਾਵੇਂ ਸਫ਼ਲਤਾ ਦੀ ਕੋਈ ਗਾਰੰਟੀ ਨਾ ਹੋਵੇ ਕਿਉਂਕਿ ਜੇ ਤੁਸੀਂ ਕੁਝ ਨਹੀਂ ਕਰਦੇ ਤਾਂ ਨਤੀਜਾ ਲਗਭਗ ਯਕੀਨੀ ਤੌਰ 'ਤੇ ਮਾੜਾ ਹੀ ਹੋਵੇਗਾ। ਉਮੀਦ ਕੋਈ ਭਾਵਨਾ ਨਹੀਂ ਹੁੰਦੀ; ਉਮੀਦ ਅਭਿਆਸ ਹੁੰਦੀ ਹੈ। ਇਹ ਉਹ ਕੰਮ ਹੈ ਜੋ ਤੁਸੀਂ ਕਰਦੇ ਹੋ-ਹਾਲਾਤ ਦੇ ਬਾਵਜੂਦ।

ਐਜ਼ਰਾ : ਬਹੁਤ ਸਾਰੇ ਨੌਜਵਾਨ ਲੋਕ ਤੁਹਾਡੇ ਕੰਮ ਨਾਲ ਜੁੜੇ ਹੋਏ ਹਨ। ਉਹ ਸਿਆਸੀ ਤੌਰ 'ਤੇ ਸਰਗਰਮ ਵੀ ਹਨ ਪਰ ਨਾਲ ਹੀ ਕਾਫ਼ੀ ਨਿਰਾਸ਼ ਵੀ ਮਹਿਸੂਸ ਕਰਦੇ ਹਨ। ਤੁਸੀਂ ਨੌਜਵਾਨਾਂ ਨੂੰ ਕੀ ਕਹਿਣਾ ਚਾਹੋਗੇ?

ਚੌਮਸਕੀ: ਸਭ ਤੋਂ ਪਹਿਲਾਂ ਤਾਂ ਇਹ ਸਮਝਣਾ ਜ਼ਰੂਰੀ ਹੈ ਕਿ ਨਿਰਾਸ਼ਾ ਆਪਣੇ ਆਪ ਵਿਚ ਕੋਈ ਗਲਤ ਗੱਲ ਨਹੀਂ। ਜੇ ਤੁਸੀਂ ਦੁਨੀਆ ਨੂੰ ਧਿਆਨ ਨਾਲ ਵੇਖਦੇ ਹੋ ਅਤੇ ਤੁਹਾਨੂੰ ਨਿਰਾਸ਼ਾ ਨਹੀਂ ਹੁੰਦੀ ਤਾਂ ਸ਼ਾਇਦ ਤੁਸੀਂ ਸਹੀ ਤਰੀਕੇ ਨਾਲ ਨਹੀਂ ਦੇਖ ਰਹੇ। ਸਵਾਲ ਇਹ ਹੈ ਕਿ ਤੁਸੀਂ ਉਸ ਨਿਰਾਸ਼ਾ ਨਾਲ ਕੀ ਕਰਦੇ ਹੋ।

ਨਿਰਾਸ਼ਾ ਦੋ ਤਰੀਕਿਆਂ ਨਾਲ ਵਰਤੀ ਜਾ ਸਕਦੀ ਹੈ। ਇਕ ਤਰੀਕਾ ਇਹ ਹੈ ਕਿ ਤੁਸੀਂ ਕਹਿ ਦਿਓ-'ਕੁਝ ਨਹੀਂ ਬਦਲ ਸਕਦਾ' ਅਤੇ ਫਿਰ ਹੱਥ ਖੜ੍ਹੇ ਕਰ ਦਿਓ। ਦੂਜਾ ਤਰੀਕਾ ਇਹ ਹੈ ਕਿ ਤੁਸੀਂ ਉਸ ਨੂੰ ਕਾਰਵਾਈ ਵਿਚ ਬਦਲ ਦਿਓ। ਇਤਿਹਾਸ ਦੂਜੇ ਤਰੀਕੇ ਦੀਆਂ ਉਦਾਹਰਣਾਂ ਨਾਲ ਭਰਿਆ ਪਿਆ ਹੈ।

ਨੌਜਵਾਨਾਂ ਕੋਲ ਵੱਡਾ ਲਾਭ ਹੁੰਦਾ ਹੈ: ਉਨ੍ਹਾਂ ਕੋਲ ਸਮਾਂ ਹੁੰਦਾ ਹੈ। ਸਮਾਂ ਸੰਗਠਨ ਬਣਾਉਣ ਲਈ, ਸਿੱਖਣ ਲਈ, ਗ਼ਲਤੀਆਂ ਕਰਨ ਲਈ ਅਤੇ ਫਿਰ ਦੁਬਾਰਾ ਕੋਸ਼ਿਸ਼ ਕਰਨ ਲਈ। ਬਹੁਤ ਸਾਰੀਆਂ ਮਹੱਤਵਪੂਰਨ ਤਬਦੀਲੀਆਂ ਨੌਜਵਾਨਾਂ ਦੀ ਲਗਾਤਾਰ ਮਿਹਨਤ ਦਾ ਨਤੀਜਾ ਰਹੀਆਂ ਹਨ-ਅਕਸਰ ਉਨ੍ਹਾਂ ਲੋਕਾਂ ਦੀ, ਜਿਨ੍ਹਾਂ ਨੂੰ ਸ਼ੁਰੂ ਵਿਚ ਗੰਭੀਰਤਾ ਨਾਲ ਨਹੀਂ ਲਿਆ ਗਿਆ।

ਇਹ ਵੀ ਸਮਝਣਾ ਜ਼ਰੂਰੀ ਹੈ ਕਿ ਸਿਆਸੀ ਸਰਗਰਮੀ ਸਿਰਫ਼ ਚੋਣਾਂ ਜਾਂ ਪ੍ਰਦਰਸ਼ਨਾਂ ਤੱਕ ਸੀਮਤ ਨਹੀਂ ਹੁੰਦੀ। ਇਹ ਕੰਮਕਾਜ ਦੀਆਂ ਥਾਵਾਂ 'ਤੇ ਹੁੰਦੀ ਹੈ, ਸਥਾਨਕ ਭਾਈਚਾਰਿਆਂ ਵਿਚ ਹੁੰਦੀ ਹੈ, ਯੂਨੀਅਨਾਂ ਵਿਚ, ਵਿਦਿਆਰਥੀ ਜਥੇਬੰਦੀਆਂ ਵਿਚ ਅਤੇ ਉਨ੍ਹਾਂ ਛੋਟੀਆਂ ਲੜਾਈਆਂ ਵਿਚ ਹੁੰਦੀ ਹੈ ਜੋ ਅਕਸਰ ਅਖ਼ਬਾਰਾਂ ਦੀਆਂ ਸੁਰਖੀਆਂ ਨਹੀਂ ਬਣਦੀਆਂ। ਲੰਬੇ ਸਮੇਂ ਦੀ ਤਬਦੀਲੀ ਲਗਭਗ ਹਮੇਸ਼ਾ ਅਜਿਹੇ ਹੀ ਕੰਮ ਤੋਂ ਨਿਕਲਦੀ ਹੈ-ਹੌਲੀ, ਔਖੀ ਅਤੇ ਕਈ ਵਾਰ ਨਿਰਾਸ਼ਾਜਨਕ ਮਿਹਨਤ ਤੋਂ। ਪਰ ਇਹੀ ਮਿਹਨਤ ਆਖ਼ਰਕਾਰ ਉਹ ਹਾਲਾਤ ਬਣਾਉਂਦੀ ਹੈ ਜਿੱਥੇ ਵੱਡੀਆਂ ਤਬਦੀਲੀਆਂ ਸੰਭਵ ਹੁੰਦੀਆਂ ਹਨ। ਇਸ ਲਈ, ਨੌਜਵਾਨਾਂ ਨੂੰ ਮੇਰੀ ਸਲਾਹ ਇਹੀ ਹੈ: ਆਪਣੇ ਆਪ ਨੂੰ ਇਕੱਲਾ ਨਾ ਸਮਝੋ। ਹੋਰ ਲੋਕਾਂ ਨਾਲ ਜੁੜੋ, ਇਤਿਹਾਸ ਤੋਂ ਸਿੱਖੋ ਅਤੇ ਇਹ ਮੰਨ ਕੇ ਕੰਮ ਕਰੋ ਕਿ ਤੁਹਾਡੀ ਕਾਰਵਾਈ ਦਾ ਅਰਥ ਹੈ ਭਾਵੇਂ ਨਤੀਜੇ ਤੁਰੰਤ ਨਾ ਵੀ ਨਜ਼ਰ ਆਉਣ।

ਐਜ਼ਰਾ : ਅਸੀਂ ਬਹੁਤ ਵੱਡੇ ਮਸਲਿਆਂ ਬਾਰੇ ਗੱਲ ਕੀਤੀ-ਮਨੁੱਖੀ ਸੁਭਾਅ, ਸਿਆਸਤ, ਮੀਡੀਆ, ਭਵਿੱਖ। ਜੇ ਅਸੀਂ ਇਸ ਗੱਲਬਾਤ ਨੂੰ ਇਕ ਆਖ਼ਰੀ ਵਿਚਾਰ ਨਾਲ ਸਮੇਟਣਾ ਹੋਵੇ, ਤਾਂ ਉਹ ਕੀ ਹੋਵੇਗਾ?

ਚੌਮਸਕੀ : ਮੇਰੇ ਖ਼ਿਆਲ ਵਿਚ ਸਭ ਤੋਂ ਮਹੱਤਵਪੂਰਨ ਗੱਲ ਇਹ ਹੈ ਕਿ ਮਨੁੱਖਾਂ ਕੋਲ ਹਮੇਸ਼ਾ ਚੋਣ ਹੁੰਦੀ ਹੈ। ਭਾਵੇਂ ਹਾਲਾਤ ਕਿੰਨੇ ਵੀ ਸੀਮਤ ਕਿਉਂ ਨਾ ਹੋਣ, ਕੁਝ ਨ ਕੁਝ ਗੁੰਜਾਇਸ਼ ਹਮੇਸ਼ਾ ਰਹਿੰਦੀ ਹੈ ਅਤੇ ਉਹ ਗੁੰਜਾਇਸ਼ ਮਹੱਤਵ ਰੱਖਦੀ ਹੈ।

ਤਾਕਤਵਰ ਸੰਸਥਾਵਾਂ ਅਕਸਰ ਇਹ ਭਾਵਨਾ ਪੈਦਾ ਕਰਨ ਦੀ ਕੋਸ਼ਿਸ਼ ਕਰਦੀਆਂ ਹਨ ਕਿ ਲੋਕ ਬੇਅਸਰ ਹਨ- ਕਿ ਕੁਝ ਵੀ ਬਦਲਿਆ ਨਹੀਂ ਜਾ ਸਕਦਾ। ਪਰ ਇਹ ਇਤਿਹਾਸਕ ਤੌਰ 'ਤੇ ਗ਼ਲਤ ਹੈ। ਜੋ ਵੀ ਅਧਿਕਾਰ ਅਤੇ ਆਜ਼ਾਦੀਆਂ ਅੱਜ ਸਾਡੇ ਕੋਲ ਹਨ, ਉਹ ਲੋਕਾਂ ਦੀ ਲਗਾਤਾਰ ਮਿਹਨਤ, ਸੰਘਰਸ਼ ਅਤੇ ਸੰਗਠਨ ਦਾ ਨਤੀਜਾ ਹਨ। ਇਹ ਵੀ ਯਾਦ ਰੱਖਣਾ ਚਾਹੀਦਾ ਹੈ ਕਿ ਅਸਫਲਤਾ ਅਟੱਲ ਹੈ। ਜੇ ਤੁਸੀਂ ਕੁਝ ਕਰਨ ਦੀ ਕੋਸ਼ਿਸ਼ ਕਰਦੇ ਹੋ, ਤਾਂ ਤੁਸੀਂ ਕਈ ਵਾਰ ਅਸਫਲ ਹੋਵੋਗੇ। ਪਰ ਅਸਫਲਤਾ ਤੋਂ ਬਿਨਾਂ ਕੋਈ ਸਿੱਖਿਆ ਨਹੀਂ ਹੁੰਦੀ ਅਤੇ ਬਿਨਾਂ ਸਿੱਖਿਆ ਦੇ ਕੋਈ ਤਰੱਕੀ ਨਹੀਂ।

ਇਸ ਲਈ, ਮੇਰਾ ਆਖ਼ਰੀ ਸੁਨੇਹਾ ਇਹ ਹੈ: ਸੱਚ ਦੀ ਭਾਲ ਕਰੋ, ਅਧਿਕਾਰ 'ਤੇ ਸਵਾਲ ਕਰੋ ਅਤੇ ਦੂਜਿਆਂ ਨਾਲ ਮਿਲ ਕੇ ਕੰਮ ਕਰੋ। ਨਤੀਜੇ ਤੁਹਾਡੇ ਕਾਬੂ ਵਿਚ ਨਹੀਂ ਹੋ ਸਕਦੇ ਪਰ ਕੋਸ਼ਿਸ਼ ਕਰਨਾ ਤੁਹਾਡੇ ਕਾਬੂ ਵਿਚ ਜ਼ਰੂਰ ਹੈ। ਅਤੇ ਅਕਸਰ ਹੈਰਾਨੀਜਨਕ ਤੌਰ 'ਤੇ-ਉਹ ਕੋਸ਼ਿਸ਼ਾਂ ਹੀ ਇਤਿਹਾਸ ਦੀ ਦਿਸ਼ਾ ਮੋੜ ਦਿੰਦੀਆਂ ਹਨ।

ਐਜ਼ਰਾ : ਨੋਆਮ ਚੌਮਸਕੀ, ਇਸ ਗੱਲਬਾਤ ਲਈ ਤੁਹਾਡਾ ਬਹੁਤ ਧੰਨਵਾਦ।

ਚੌਮਸਕੀ: ਧੰਨਵਾਦ।

 ਅਨੁਵਾਦ ਅਤੇ ਸੰਪਾਦਨ  ਸੁਸ਼ੀਲ ਦੁਸਾਂਝ

ਜਨਵਰੀ, 2026